Papstbesuch Deutschland 2011

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Edi
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Edi »

Sempre hat geschrieben: Der Klerus versucht mit allen denkbaren Mitteln die Anzahl der Steuerzahler zu maximieren. Er passt sich der Welt an, um von der Welt geliebt zu werden.
Ein wahres Wort. Vor allem sieht man das bei Bischöfen wie u.a. Herrn Jaschke, die die Austritte bedauern. Nie aber hört man auch nur ein einziges Wort, dass sie diese um des Glaubens willen bedauern.
Zudem treten oftmals ohnehin meist diejenigen aus, die selten in die Kirche gehen und nur noch Kirchensteuern zahlen. Die Hauptsache ist, dass die Leute bezahlen, ob sie als Kirchenmitglieder gläubig sind, ist manchen Bischöfen offenbar ziemlich egal.
Diese können, so wie sich sich oft äussern, auch nicht unterscheiden zwischen Taufscheinchristen, die zwar die Kirche regelmässig besuchen und denen, die eine echte Glaubenserfahrung gemacht haben. Der Papst hat ja jetzt auch wieder auf die Wichtigkeit der Gottesbeziehung hingewiesen, was man von Bischöfen kaum oder selten hört.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun ist ein wirkliches Christentum nur in der Wirklichkeit der Welt lebbar.
Selbstverständlich. Wo sonst?
Stephen Dedalus hat geschrieben:Man kann nicht die Liebe Christi in der Welt leben und gleichzeitig eine größere Distanz zwischen Kirche und Welt schaffen.
Unsinn. Für die Welt, aber nicht von der Welt. Kirche und Welt, das ist der Gegensatz schlechthin. Sursum corda. Das Herze auf Gott richten statt auf die Welt. Nur darin liegt Heil.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Hätte der Papst dies sagen wollen, wäre es ein großes Unglück.
Nein, im Gegenteil. Aber eigentlich hat er sich sehr klar ausgedrückt. Anstoß nehmen nur die politisch korrumpierten. Die waren in Freiburg natürlich zuhauf anwesend.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Schlüssel muß also in dem liegen, was Benedikt als die 'Weltlichkeit der Welt' bezeichnet, von der die Kirche sich fernhalten soll - also Macht, Einfluß, Besitz?
Auch. Kirchensteuer, Staatskirchensystem. Auch. Verbandelung der korrupten Hirten mit der politischen Kaste. Auch. Aber noch viel mehr. Das Denken jedes einzelnen muß sich an Gott ausrichten, nicht an der Welt und ihren scheinbaren Sachzwängen. Gott ist das Maß der Dinge, nicht der Mensch.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Leider fürchte ich, daß das Schlagwort von der 'Entweltlichung der Kirche' falsch verstanden werden kann und wird.
Oder auch gar nicht verstanden, wie man sieht.
Stephen Dedalus hat geschrieben:In der Tagesschau war schon zu hören, daß Papst Benedikt eine größere Distanz der Kirche zur Welt gefordert habe. Das wäre fatal, denn es würde dem Anspruch des Evangeliums zuwiderlaufen.
Im Gegenteil, siehe oben.
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Robert Ketelhohn
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Benedikt XVI., Bischof von Rom, zu Freiburg im Breisgau im dortigen Konzerthaus hat geschrieben:Liebe Mitbrüder im Bischofs- und Priesteramt! Sehr geehrte Damen und Herrn!

Ich freue mich über diese Begegnung mit Ihnen, die Sie sich in vielfältiger Weise für die Kirche und für das Gemeinwesen engagieren. Dies gibt mir eine willkommene Gelegenheit, Ihnen hier persönlich für Ihren Einsatz und Ihr Zeugnis als „kraftvolle Boten des Glaubens an die zu erhoffenden Dinge“ (Lumen gentium, 35) ganz herzlich zu danken. In Ihrem Arbeitsumfeld treten Sie bereitwillig für Ihren Glauben und für die Kirche ein, was in der heutigen Zeit nicht immer leicht ist.

Seit Jahrzehnten erleben wir einen Rückgang der religiösen Praxis, stellen wir eine zunehmende Distanzierung beträchtlicher Teile der Getauften vom kirchlichen Leben fest. Es kommt die Frage auf: Muß die Kirche sich nicht ändern? Muß sie sich nicht in ihren Ämtern und Strukturen der Gegenwart anpassen, um die suchenden und zweifelnden Menschen von heute zu erreichen?

Die selige Mutter Teresa wurde einmal gefragt, was sich ihrer Meinung nach als erstes in der Kirche ändern müsse. Ihre Antwort war: Sie und ich!

An dieser kleinen Episode wird uns zweierlei deutlich. Einmal will die Ordensfrau dem Gesprächspartner sagen: Kirche sind nicht nur die anderen, nicht nur die Hierarchie, der Papst und die Bischöfe; Kirche sind wir alle, wir, die Getauften. Zum anderen geht sie tatsächlich davon aus: ja, es gibt Anlaß, sich zu ändern. Es ist Änderungsbedarf vorhanden. Jeder Christ und die Gemeinschaft der Gläubigen sind zur stetigen Änderung aufgerufen.

Wie soll diese Änderung nun konkret aussehen? Geht es hier um eine Erneuerung, wie sie etwa ein Hausbesitzer durch die Renovierung oder den neuen Anstrich seines Anwesens durchführt? Oder geht es hier um eine Korrektur, um wieder auf Kurs zu kommen sowie schneller und geradliniger einen Weg zurückzulegen? Sicher spielen diese und andere Aspekte eine Rolle. Was die Kirche betrifft, ist das grundlegende Motiv der Änderung aber die apostolische Sendung der Jünger und der Kirche selbst.

Dieser ihrer Sendung muß sich die Kirche nämlich immer neu vergewissern. Die drei synoptischen Evangelien lassen verschiedene Aspekte des Sendungsauftrags aufleuchten: Die Sendung gründet in der persönlichen Erfahrung: „Ihr seid meine Zeugen“ (Lk 24,48); sie kommt zum Ausdruck in Beziehungen: „Macht alle Menschen zu meinen Jüngern“ (Mt 28,19); und sie gibt eine universale Botschaft weiter: „Verkündet das Evangelium allen Geschöpfen“ (Mk 16,15). Durch die Ansprüche und Sachzwänge der Welt wird aber immer wieder das Zeugnis verdunkelt, werden die Beziehungen entfremdet und wird die Botschaft relativiert. Wenn nun die Kirche, wie Papst Paul VI. sagt, „danach trachtet, sich selbst nach dem Typus, den Christus ihr vor Augen stellt, zu bilden, dann wird sie sich von der menschlichen Umgebung tief unterscheiden, in der sie doch lebt oder der sie sich nähert“ (Enzyklika Ecclesiam Suam, 60). Um ihre Sendung zu verwirklichen, wird sie immer wieder auf Distanz zu ihrer Umgebung gehen, sie hat sich gewissermaßen zu „ent-weltlichen“.

Die Sendung der Kirche kommt ja vom Geheimnis des Dreieinigen Gottes her, dem Geheimnis seiner schöpferischen Liebe. Die Liebe ist nicht nur irgendwie in Gott, er selbst ist vom Wesen her die Liebe. Und die göttliche Liebe will nicht für sich sein, sie will sich verströmen. Sie ist in der Menschwerdung und Hingabe des Sohnes Gottes in besonderer Weise auf die Menschen zugekommen. Er ist aus dem Rahmen seines Gottseins herausgetreten, hat Fleisch angenommen und ist Mensch geworden; und zwar nicht nur, um die Welt in ihrer Weltlichkeit zu bestätigen und ihr Gefährte zu sein, der sie ganz so läßt, wie sie ist. Zum Christusgeschehen gehört das Unfaßbare, daß es – wie die Kirchenväter sagen – ein sacrum commercium, einen Tausch zwischen Gott und den Menschen gibt, in dem beide – wenn auch auf ganz verschiedene Weise – Gebende und Nehmende, Schenkende und Empfangende sind. Der christliche Glaube weiß, daß Gott den Menschen in eine Freiheit gesetzt hat, in der er wirklich Partner sein und mit Gott in Tausch treten kann. Zugleich ist dem Menschen klar, daß dieser Tausch nur dank der Großmut Gottes möglich ist, der die Armut des Bettlers als Reichtum annimmt, um das göttliche Geschenk erträglich zu machen, dem der Mensch nichts Gleichwertiges zu bieten vermag.

Die Kirche verdankt sich ganz diesem ungleichen Tausch. Sie hat nichts an Eigenem gegenüber dem, der sie gestiftet hat. Sie findet ihren Sinn ausschließlich darin, Werkzeug der Erlösung zu sein, die Welt mit dem Wort Gottes zu durchdringen und die Welt in die Einheit der Liebe mit Gott zu verwandeln. Die Kirche taucht ganz ein in die Hinwendung des Erlösers zu den Menschen. Sie selbst ist immer in Bewegung, sie muß sich fortwährend in den Dienst der Sendung stellen, die sie vom Herrn empfangen hat. Die Kirche muß sich immer wieder neu den Sorgen der Welt öffnen und sich ihnen ausliefern, um den heiligen Tausch, der mit der Menschwerdung begonnen hat, weiterzuführen und gegenwärtig zu machen

In der geschichtlichen Ausformung der Kirche zeigt sich jedoch auch eine gegenläufige Tendenz, daß nämlich die Kirche sich in dieser Welt einrichtet, selbstgenügsam ist und sich den Maßstäben der Welt angleicht. Sie gibt nicht selten Organisation und Institutionalisierung größeres Gewicht als ihrer Berufung zur Offenheit auf Gott und der Welt auf den anderen hin

Um ihrem eigentlichen Auftrag zu genügen, muß die Kirche immer wieder die Anstrengung unternehmen, sich von der Weltlichkeit der Welt lösen. Sie folgt damit den Worten Jesu nach: „Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin“ (Joh 17,16). Die Geschichte kommt der Kirche in gewisser Weise durch die verschiedenen Epochen der Säkularisierung zur Hilfe, die zu ihrer Läuterung und inneren Reform wesentlich beigetragen haben.

Die Säkularisierungen – sei es die Enteignung von Kirchengütern, sei es die Streichung von Privilegien oder ähnliches – bedeuteten nämlich jedesmal eine tiefgreifende Entweltlichung der Kirche, die sich ja dabei gleichsam ihres weltlichen Reichtums entblößt und wieder ganz ihre weltliche Armut annimmt. Damit teilte sie das Schicksal des Stammes Levi, der nach dem Bericht des Alten Testamentes als einziger Stamm in Israel kein eigenes Erbland besaß, sondern allein Gott selbst, sein Wort und seine Zeichen als seinen Losanteil gezogen hatte. Mit ihm teilte sie in jenen geschichtlichen Momenten den Anspruch einer Armut, die sich zur Welt geöffnet hat, um sich von ihren materiellen Bindungen zu lösen, und so wurde auch ihr missionarisches Handeln wieder glaubhaft.

Die geschichtlichen Beispiele zeigen: Das missionarische Zeugnis der entweltlichten Kirche tritt klarer zutage. Die von materiellen und politischen Lasten befreite Kirche kann sich besser und auf wahrhaft christliche Weise der ganzen Welt zuwenden, wirklich weltoffen sein. Sie kann ihre Berufung zum Dienst der Anbetung Gottes und zum Dienst des Nächsten wieder unbefangener leben. Die missionarische Pflicht, die über der christlichen Anbetung liegt und die ihre Struktur bestimmen sollte, wird deutlicher sichtbar. Sie öffnet sich der Welt, nicht um die Menschen für eine Institution mit eigenen Machtansprüchen zu gewinnen, sondern um sie zu sich selbst zu führen, indem sie zu dem führt, von dem jeder Mensch mit Augustinus sagen kann: Er ist mir innerlicher als ich mir selbst (vgl. Conf. 3, 6, 11). Er, der unendlich über mir ist, ist doch so in mir, daß er meine wahre Innerlichkeit ist. Durch diese Art der Öffnung der Kirche zur Welt wird damit auch vorgezeichnet, in welcher Form sich die Weltoffenheit des einzelnen Christen wirksam und angemessen vollziehen kann.

Es geht hier nicht darum, eine neue Taktik zu finden, um der Kirche wieder Geltung zu verschaffen. Vielmehr gilt es, jede bloße Taktik abzulegen und nach der totalen Redlichkeit zu suchen, die nichts von der Wahrheit unseres Heute ausklammert oder verdrängt, sondern ganz im Heute den Glauben vollzieht, eben dadurch daß sie ihn ganz in der Nüchternheit des Heute lebt, ihn ganz zu sich selbst bringt, indem sie das von ihm abstreift, was nur scheinbar Glaube, in Wahrheit aber Konvention und Gewohnheiten sind.

Sagen wir es noch einmal anders: Der christliche Glaube ist für den Menschen allezeit, nicht erst in unserer Zeit, ein Skandal. Daß der ewige Gott sich um uns Menschen kümmern, uns kennen soll, daß der Unfaßbare zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort faßbar geworden sein soll, daß der Unsterbliche am Kreuz gelitten haben und gestorben sein soll, daß uns Sterblichen Auferweckung und Ewiges Leben verheißen ist – das zu glauben ist für die Menschen allemal eine Zumutung.

Dieser Skandal, der unaufhebbar ist, wenn man nicht das Christentum selbst aufheben will, ist leider gerade in jüngster Zeit überdeckt worden von den anderen schmerzlichen Skandalen der Verkünder des Glaubens. Gefährlich wird es, wenn diese Skandale an die Stelle des primären skandalon des Kreuzes treten und ihn dadurch unzugänglich machen, also den eigentlichen christlichen Anspruch hinter der Unbotmäßigkeit seiner Boten verdecken.

Um so mehr ist es wieder an der Zeit, die wahre Entweltlichung zu finden, die Weltlichkeit der Kirche beherzt abzulegen. Das heißt nicht, sich aus der Welt zurückzuziehen. Eine vom Weltlichen entlastete Kirche vermag gerade auch im sozial-karitativen Bereich den Menschen, den Leidenden wie ihren Helfern, die besondere Lebenskraft des christlichen Glaubens vermitteln. „Der Liebesdienst ist für die Kirche nicht eine Art Wohlfahrtsaktivität, die man auch anderen überlassen könnte, sondern er gehört zu ihrem Wesen, ist unverzichtbarer Wesensausdruck ihrer selbst” (Enzyklika Deus caritas est, 25). Allerdings haben sich auch die karitativen Werke der Kirche immer neu dem Anspruch einer angemessenen Entweltlichung zu stellen, sollen ihr nicht angesichts der zunehmenden Entkirchlichung ihre Wurzeln vertrocknen. Nur die tiefe Beziehung zu Gott ermöglicht eine vollwertige Zuwendung zum Mitmenschen, so wie ohne Zuwendung zum Nächsten die Gottesbeziehung verkümmert.

Offensein für die Anliegen der Welt heißt demnach für die entweltlichte Kirche, die Herrschaft der Liebe Gottes nach dem Evangelium durch Wort und Tat hier und heute zu bezeugen, und dieser Auftrag weist zudem über die gegenwärtige Welt hinaus; denn das gegenwärtige Leben schließt die Verbundenheit mit dem Ewigen Leben ein.

Leben wir als einzelne und als Gemeinschaft der Kirche die Einfachheit einer großen Liebe, die auf der Welt das Einfachste und Schwerste zugleich ist, weil es nicht mehr und nicht weniger verlangt, als sich selbst zu verschenken.

Liebe Freunde! Es bleibt mir, den Segen Gottes und die Kraft des Heiligen Geistes für uns alle zu erbitten, daß wir in unserem jeweiligen Wirkungsbereich immer wieder neu Gottes Liebe und sein Erbarmen erkennen und bezeugen können. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit!
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Maurus
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Maurus »

Sempre hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Ich bin nicht gegen die Kirchensteuer in der Bundesrepublik, weil ironischerweise gerade sie der Kirche ermöglicht, nicht von Geldgebern (Spendern/Stiftern) abhängig zu sein.
Die Kirchensteuer in der Bundesrepublik macht die Kirche in der Bundesrepublik abhängig von Geldgebern (Steuerzahlern). Theoretische worst-case Konsequenz: Der Klerus versucht mit allen denkbaren Mitteln die Anzahl der Steuerzahler zu maximieren. Er passt sich der Welt an, um von der Welt geliebt zu werden.
Der Pfarrer bekommt seinen Lebensunterhalt ja so oder so von der Welt. Ist er plötzlich auf Zuwendungen der Gemeinde angewiesen, so glaube ich nicht, dass dadurch das oben genannte Problem entschärft wird. Die Ansicht, ein Ende der Kirchensteuer würde hier irgendwas bewegen, kann ich eigentlich nicht recht nachvollziehen. Man kann ja nun nicht behaupten, dass in Ländern wie Frankreich alles in Ordnung wäre. Ein Kampf gegen die Kirchensteuer ist mE ein falscher Hebel für das Problem

Thomas_de_Austria
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun ist ein wirkliches Christentum nur in der Wirklichkeit der Welt lebbar.
Selbstverständlich. Wo sonst?
Stephen Dedalus hat geschrieben:Man kann nicht die Liebe Christi in der Welt leben und gleichzeitig eine größere Distanz zwischen Kirche und Welt schaffen.
Unsinn. Für die Welt, aber nicht von der Welt. Kirche und Welt, das ist der Gegensatz schlechthin. Sursum corda. Das Herze auf Gott richten statt auf die Welt. Nur darin liegt Heil.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Hätte der Papst dies sagen wollen, wäre es ein großes Unglück.
Nein, im Gegenteil. Aber eigentlich hat er sich sehr klar ausgedrückt. Anstoß nehmen nur die politisch korrumpierten. Die waren in Freiburg natürlich zuhauf anwesend.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Schlüssel muß also in dem liegen, was Benedikt als die 'Weltlichkeit der Welt' bezeichnet, von der die Kirche sich fernhalten soll - also Macht, Einfluß, Besitz?
Auch. Kirchensteuer, Staatskirchensystem. Auch. Verbandelung der korrupten Hirten mit der politischen Kaste. Auch. Aber noch viel mehr. Das Denken jedes einzelnen muß sich an Gott ausrichten, nicht an der Welt und ihren scheinbaren Sachzwängen. Gott ist das Maß der Dinge, nicht der Mensch.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Leider fürchte ich, daß das Schlagwort von der 'Entweltlichung der Kirche' falsch verstanden werden kann und wird.
Oder auch gar nicht verstanden, wie man sieht.
Stephen Dedalus hat geschrieben:In der Tagesschau war schon zu hören, daß Papst Benedikt eine größere Distanz der Kirche zur Welt gefordert habe. Das wäre fatal, denn es würde dem Anspruch des Evangeliums zuwiderlaufen.
Im Gegenteil, siehe oben.
:klatsch: :daumen-rauf:

---
Wenn der Priester von der gläubigen Gemeinde finanziert würde, bekäme er von der "Welt" - im einschlägigen Sinne verstanden - durchaus kein Geld. Das würde sehr wohl einen Unterschied machen und - bei allgemein weniger Mitteln - zu einer Genesung der (aufgeblasenen) kirchlichen Strukturen beitragen, deswegen alleine ist weit noch nicht alles gut oder gar ideal, aber ein Schritt hin zur Besserung ist es m. E. sehr wohl. Auf jeden Fall ist es schon einmal besser, wenn die Kirche nicht von den Geldzuweisungen von mehrheitlich nun einmal "Heiden" abhängig ist, die sich darüber vielleicht sogar noch irgendeinen Anspruch auf irgendeine Form von "Mit-" oder einfach nur "Bestimmung" einzubilden beginnt (was sie eigentlich ohnehin schon längst tun) und diesen vielleicht auch noch irgendwann wirksam umsetzt.

Vir Probatus
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Vir Probatus »

Pit hat geschrieben: Ich bin nicht gegen die Kirchensteuer in der Bundesrepublik, weil ironischerweise gerade sie der Kirche ermöglicht, nicht von Geldgebern (Spendern/Stiftern) abhängig zu sein.
Denoch sollten viele Katholiken in diesem Land von ihrem doch sehr klerikerzentrierten Denken in Sachen Kirche abkommen, denn da hakt es.
Warum äussert sich dieses "nicht abhängig sein" dann ausgerechnet darin, daß ein normaler den PV oder PR leitender Pfarrer den grössten Teil seiner Zeit in irgendeiner Form für die Vermögensverwaltung aufwendet ?
Warum kann genau das nicht den Laien überlassen werden ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Vir Probatus
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Vir Probatus »

Edi hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: Der Klerus versucht mit allen denkbaren Mitteln die Anzahl der Steuerzahler zu maximieren. Er passt sich der Welt an, um von der Welt geliebt zu werden.
Ein wahres Wort. Vor allem sieht man das bei Bischöfen wie u.a. Herrn Jaschke, die die Austritte bedauern. Nie aber hört man auch nur ein einziges Wort, dass sie diese um des Glaubens willen bedauern.
Zudem treten oftmals ohnehin meist diejenigen aus, die selten in die Kirche gehen und nur noch Kirchensteuern zahlen. Die Hauptsache ist, dass die Leute bezahlen, ob sie als Kirchenmitglieder gläubig sind, ist manchen Bischöfen offenbar ziemlich egal.
Diese können, so wie sich sich oft äussern, auch nicht unterscheiden zwischen Taufscheinchristen, die zwar die Kirche regelmässig besuchen und denen, die eine echte Glaubenserfahrung gemacht haben. Der Papst hat ja jetzt auch wieder auf die Wichtigkeit der Gottesbeziehung hingewiesen, was man von Bischöfen kaum oder selten hört.
@Sempre: das Heischen nach Geld wird von dem Teil der Kirche, dem Du nahestehst ja nun auch offensiv betrieben. Der Button "Spenden" ist noch über dem Button "Heilige Messe" auf der ersten Seite des Webauftritts angebracht. Der Satz könnte also lauten: Der Klerus versucht mit allen denkbaren Mitteln die Anzahl der Zahler zu maximieren.
@Edi: Der Unterschied zwischen den von Dir unterstellten "Taufscheinchristen" und denen mit der "echten Glaubenserfahrung" steht denen nicht auf der Stirn geschrieben und auch (hoffentlich) nicht in den Kirchenbüchern.
Aber vielleicht kommen ja auch diese Zeiten wieder.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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overkott
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von overkott »

Reinhard hat geschrieben:overkott:
Es geht um 1.Kor. 1:23:
Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit, ...
Da muss man wenig interpretieren, das ist einfach ein Ding, der hingerichtete Messias ...!

Wenn wir das nicht nur als akademischen Satz im Kopf haben, sondern das mal wirklich bei uns ankommt, ist es erschütternd:
der Ewige, der den Himmel, die ganze Welt und alles geschaffen hat, der ist sich nicht zu fein, um zu mir, einem gewöhnlichen, sündigen Menschlein, zu kommen und mich so zu lieben, dass Er sich für mich opfert.

Wenn man das mal wirklich kapiert, haut es einem die Beine weg. - ... frag mal Paulus, wie das war, vor Antiochien.

Dieser "Skandal" der Erlösung verändert uns radikal, das kann ich Dir sagen.
Das Geheimnisvolle im Gedanken des Papstes ist nicht der "Skandal", sondern die Rede vom "Menschen allezeit". Das scheint der Anthropologie des Korintherbriefes zutiefst zu widersprechen. Hier besteht eben Interpretationsbedarf.

Die Anthropologie des heiligen Paulus ist 1. empirisch und 2. systematisch. Sie besagt: 1. Menschen sind unterschiedlich, 2. Menschen sind veränderlich. Diese Erfahrung macht Paulus zunächst mit sich selbst, dann aber auch in der Gemeinde. In seiner Verkündigung geht es 1. um Bekehrung zum Guten, 2. um Versöhnung von Gegnern. Das entspricht der Lehre Christi vom ersten und zweiten Gebot. Christus ist als neuer Mensch das Vorbild, der Erstgeborene der neuen Schöpfung.

Raphael

Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Liebe ist, sagt Benedikt zurecht, das Wesen Gottes und der Kirche, nicht ihre Taktik. Liebe überwindet mit Christus im Guten das Böse. Liebe ist der hohe Anspruch Gottes und der Kirche an sich selbst, die Vorleistung der Welt gegenüber, die sie rettet und vor Verderben bewahrt.
Wobei - und das steht in den Reden Papst Benedikts eher zwischen den Zeilen - die Liebe nicht ohne die Wahrheit zu denken und verstehen ist!
Das ist richtig: Die Liebe ist die Wahrheit, man kann also die Wahrheit nicht ohne Liebe denken.
Nein, das ist falsch: Auch wenn man die Liebe nicht ohne die Wahrheit denken kann, ist dennoch die Liebe nicht ohne weiteres mit der Wahrheit identisch.
Es braucht eine Person, um die Liebe und die Wahrheit in Übereinstimmung zu bringen und diese Person war, ist und bleibt zuvörderst Jesus Christus. Es bleibt an uns, IHN zu rühmen!
overkott hat geschrieben:Dieser Glaube wird in vollzogener Liebe aktuell, wodurch sie "ihn ganz zu sich selbst bringt," so der Papst "indem sie das von ihm abstreift, was nur scheinbar Glaube, in Wahrheit aber Konvention und Gewohnheiten sind."
Christentum ist nicht prinzipiell unkonventionell, sondern es gilt auch im Christentum bestimmte Konventionen zu wahren: Denn das Gute behaltet ..........
overkott hat geschrieben:Dann wird der Papst geheimnisvoll: "Der christliche Glaube ist für den Menschen allezeit, nicht erst in unserer Zeit, ein Skandal." Das ist durch den Korintherbrief nicht gedeckt. Also bedarf der Papst eingehender Interpretation, um nicht falsch verstanden zu werden.
Wieso meinst Du, diese Einschätzung durch den Papst müsse (alleine) korintherbriefmäßig gedeckt sein. Der Glaube, den Jesus Christus von den Menschen einfordert, zieht sich doch wie ein rotes Band durch das gesamte Neue Testament?

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Florianklaus
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Florianklaus »

Vir Probatus hat geschrieben: @Sempre: das Heischen nach Geld wird von dem Teil der Kirche, dem Du nahestehst ja nun auch offensiv betrieben. Der Button "Spenden" ist noch über dem Button "Heilige Messe" auf der ersten Seite des Webauftritts angebracht. Der Satz könnte also lauten: Der Klerus versucht mit allen denkbaren Mitteln die Anzahl der Zahler zu maximieren.

Ich bin kein Anhänger der Piusbruderschaft, aber dieser Vorwurf ist ungerecht. Die Piusbruderschaft finanziert sich, im Gegensatz zur offiziellen Kirche, ausschließlich aus Spenden. Ohne diese lassen sich weder Priester alimentieren noch Gebäude und Einreichtungen unterhalten. Daß dort Spenden etwas intensiver eingeworben werden als sonst, finde ich vor diesem Hintergrund mehr als verständlich. Der Piusbruderschaft kann man wahrlich nicht vorwerfen, ihre Einrichtungen und Werke seien Selbstzweck.

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overkott
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von overkott »

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Liebe ist, sagt Benedikt zurecht, das Wesen Gottes und der Kirche, nicht ihre Taktik. Liebe überwindet mit Christus im Guten das Böse. Liebe ist der hohe Anspruch Gottes und der Kirche an sich selbst, die Vorleistung der Welt gegenüber, die sie rettet und vor Verderben bewahrt.
Wobei - und das steht in den Reden Papst Benedikts eher zwischen den Zeilen - die Liebe nicht ohne die Wahrheit zu denken und verstehen ist!
Das ist richtig: Die Liebe ist die Wahrheit, man kann also die Wahrheit nicht ohne Liebe denken.
Nein, das ist falsch: Auch wenn man die Liebe nicht ohne die Wahrheit denken kann, ist dennoch die Liebe nicht ohne weiteres mit der Wahrheit identisch.
Ja, richtig. In Gott als dem Guten haben Wahrheit und Liebe keine Voraussetzung.
Es braucht eine Person, um die Liebe und die Wahrheit in Übereinstimmung zu bringen und diese Person war, ist und bleibt zuvörderst Jesus Christus. Es bleibt an uns, IHN zu rühmen!
Wahrheit und Liebe brauchen zur Übereinstimmung keine Person, sondern manchen den Menschen zum Menschen. Die Identität von Wahrheit und Liebe ist zuvörderst der Vater, der sich im Sohn äußert, dessen Geist wir preisen.
overkott hat geschrieben:Dieser Glaube wird in vollzogener Liebe aktuell, wodurch sie "ihn ganz zu sich selbst bringt," so der Papst "indem sie das von ihm abstreift, was nur scheinbar Glaube, in Wahrheit aber Konvention und Gewohnheiten sind."
Christentum ist nicht prinzipiell unkonventionell, sondern es gilt auch im Christentum bestimmte Konventionen zu wahren: Denn das Gute behaltet ..........
Der Papst differenziert zurecht zwischen Sein und Schein, zwischen dem Selbst und der Schale und er zitiert in diesem Zusammenhang zurecht den heiligen Augustinus: Christus ist mir innerlicher als ich mir selbst. Er ist das Zentrum von allem, wie Bonventura diesen Gedanken weiter denkt. Der gute Kern bleibt, auch wenn die Welt vergeht.
overkott hat geschrieben:Dann wird der Papst geheimnisvoll: "Der christliche Glaube ist für den Menschen allezeit, nicht erst in unserer Zeit, ein Skandal." Das ist durch den Korintherbrief nicht gedeckt. Also bedarf der Papst eingehender Interpretation, um nicht falsch verstanden zu werden.
Wieso meinst Du, diese Einschätzung durch den Papst müsse (alleine) korintherbriefmäßig gedeckt sein. Der Glaube, den Jesus Christus von den Menschen einfordert, zieht sich doch wie ein rotes Band durch das gesamte Neue Testament?
Wer die Begrifflichkeit des Apostels aufgreift, kann nicht an seiner Theologie vorbei. Daher können wir den Papst in diesem Punkt nur verstehen, wenn wir nicht am Buchstaben kleben. Wir können fragen: Warum war das Kreuz seinen älteren Brüdern ein Ärgernis? Warum nicht den jüngeren?

Der Bund zieht sich durch die gesamte Bibel. Denn von Gott her gesehen gibt es nur einen Bund, dem er treu geblieben ist. Auch Jesus blieb diesem Bund treu, indem er die Gebote der Gottes- und Nächstenliebe unkonventionell, aber von Herzen befolgte. Der neue Bund ist wie das neue Gebot die Erneuerung und Erweiterung des alten. Aus dem Buch Jesaja verstehen wir die Lehre vom leidenden Gottesdiener als traditionell. Das ist Paulus in seinem Damaskuserlebnis aufgegangen: Warum verfolgst du mich? fragt Christus ihn. Von seinem Geist erfüllt, wurde Paulus die Lehre vom Kreuz zur Tugend und Weisheit Gottes.
Zuletzt geändert von overkott am Montag 26. September 2011, 09:12, insgesamt 6-mal geändert.

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holzi
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von holzi »

Vir Probatus hat geschrieben:Warum äussert sich dieses "nicht abhängig sein" dann ausgerechnet darin, daß ein normaler den PV oder PR leitender Pfarrer den grössten Teil seiner Zeit in irgendeiner Form für die Vermögensverwaltung aufwendet ?
Warum kann genau das nicht den Laien überlassen werden ?
Genau das tun die Laien. Dafür gibts den Kirchenvorstand/Kirchenverwaltung/Kirchenrat (oder wie das Gremium auch immer benannt ist).
Daß es immer wieder Pfarrer gibt, die jeden Cent persönlich verbuchen und verwalten wollen ist ein ganz anderes Thema. Aber prinzipiell hat jeder Pfarrer die Möglichkeit, sich den Verwaltungskram weitgehend vom Leib zu halten.

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Edi
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Edi »

Vir Probatus hat geschrieben:@Edi: Der Unterschied zwischen den von Dir unterstellten "Taufscheinchristen" und denen mit der "echten Glaubenserfahrung" steht denen nicht auf der Stirn geschrieben und auch (hoffentlich) nicht in den Kirchenbüchern.
Den Unterschied merkt man aber schnell an ihren Äusserungen. Z.B. hat der Taufscheinkatholik Glück kaum ist der Papst weg sofort wieder das Thema wiederverheiratete Gechiedene angesprochen, das gelöst werden müsste. Der Papst hat aber für jeden Einsichten klar gesprochen, dass Umkehr nötig ist. Das hat dieser Vogel zwar auch einmal erwähnt, aber wer wird diesen Heuchlern noch glauben? Ich denke, der Papst hätte wegen genau dieser Leute noch viel konkreter und deutlicher werden sollen, sonst drehen sie ihm regelmässig das Wort im Munde herum. Ich glaube auch nicht, dass nun die entsprechenden Bischöfe Ruhe geben werden, weil die nach aussen immer auch papsttreu tun, aber in Wirklichkeit eigene Gedanken haben.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Stephen Dedalus
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Stephen Dedalus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Man kann nicht die Liebe Christi in der Welt leben und gleichzeitig eine größere Distanz zwischen Kirche und Welt schaffen.
Unsinn. Für die Welt, aber nicht von der Welt. Kirche und Welt, das ist der Gegensatz schlechthin. Sursum corda. Das Herz auf Gott richten statt auf die Welt. Nur darin liegt Heil.
Das ist das religiöse Mißverständnis und ein falscher Dualismus. Es ist ja gerade die große Revolution des christlichen Glaubens, daß er diese alte Trennung zwischen Diesseits (Welt) und Jenseits (Himmel), zwischen weltlichem und geistlichem Raum und damit auch zwischen Sakralem und Profanem durchlässig gemacht hat.

Wer die Liebe Christi leben will, muß sich wie Christus selbst ganz in die Welt hineinbegeben. Und wo die Kirche ganz bei sich und ihrer Sendung ist, da ist sie auch in der Mitte der Welt und bei den Menschen. Auch Paulus schreibt 'in' der Welt, nicht 'für' die Welt.
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Montag 26. September 2011, 09:22, insgesamt 1-mal geändert.
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overkott
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von overkott »

Edi hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:@Edi: Der Unterschied zwischen den von Dir unterstellten "Taufscheinchristen" und denen mit der "echten Glaubenserfahrung" steht denen nicht auf der Stirn geschrieben und auch (hoffentlich) nicht in den Kirchenbüchern.
Den Unterschied merkt man aber schnell an ihren Äusserungen. Z.B. hat der Taufscheinkatholik Glück kaum ist der Papst weg sofort wieder das Thema wiederverheiratete Gechiedene angesprochen, das gelöst werden müsste. Der Papst hat aber für jeden Einsichten klar gesprochen, dass Umkehr nötig ist. Das hat dieser Vogel zwar auch einmal erwähnt, aber wer wird diesen Heuchlern noch glauben? Ich denke, der Papst hätte wegen genau dieser Leute noch viel konkreter und deutlicher werden sollen, sonst drehen sie ihm regelmässig das Wort im Munde herum. Ich glaube auch nicht, dass nun die entsprechenden Bischöfe Ruhe geben werden, weil die nach aussen immer auch papsttreu tun, aber in Wirklichkeit eigene Gedanken haben.
Der Papst hat am Sonntag wie Jesus die Bibel von vorne gedacht, Gott und Kirche in ihrem Wesen als Liebe meditiert und von gesetzlicher Kleingeistigkeit befreit.

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ottaviani
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von ottaviani »

civilisation hat geschrieben:Der Jesuit Langenhöfer, Sekretär der DBK, beschwichtigt (wie üblich):
„Superlocker war der Heilige Vater,“ schilderte der Sekretär der Bischofskonferenz Pater Hans Langendörfer die Atmosphäre und zieht eine kleine Bilanz. Haben deutsche Geistliche die Worte des Papstes auch als Schelte empfunden? „Nein. Der Papst mahnt, er wollte nie den Zeigefinger erheben. In ihm brennt nun mal ein intellektuelles Feuer und das wollte er in Deutschland weiter geben.“
Ein "lockerer Papst" hat sich eben nicht in die deutsch-katholische Amtskirche einzumischen.

:/

(Quelle des Zitats: http://www.focus.de/politik/deutschland ... 68933.html )
das geht umso leichter da man weiß daß auf päpstliche Worte keine Konsequenzen folgen also der Papst ist weg und es geht weiter wie bisher

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Edi
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Edi »

overkott hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:@Edi: Der Unterschied zwischen den von Dir unterstellten "Taufscheinchristen" und denen mit der "echten Glaubenserfahrung" steht denen nicht auf der Stirn geschrieben und auch (hoffentlich) nicht in den Kirchenbüchern.
Den Unterschied merkt man aber schnell an ihren Äusserungen. Z.B. hat der Taufscheinkatholik Glück kaum ist der Papst weg sofort wieder das Thema wiederverheiratete Gechiedene angesprochen, das gelöst werden müsste. Der Papst hat aber für jeden Einsichten klar gesprochen, dass Umkehr nötig ist. Das hat dieser Vogel zwar auch einmal erwähnt, aber wer wird diesen Heuchlern noch glauben? Ich denke, der Papst hätte wegen genau dieser Leute noch viel konkreter und deutlicher werden sollen, sonst drehen sie ihm regelmässig das Wort im Munde herum. Ich glaube auch nicht, dass nun die entsprechenden Bischöfe Ruhe geben werden, weil die nach aussen immer auch papsttreu tun, aber in Wirklichkeit eigene Gedanken haben.
Der Papst hat am Sonntag wie Jesus die Bibel von vorne gedacht, Gott und Kirche in ihrem Wesen als Liebe meditiert und von gesetzlicher Kleingeistigkeit befreit.
Genau, morgen fange ich an zu klauen und wenn ich erwischt werde, dann sage der Polizei und dem Richter, der Papst habe uns jetzt wie Gott von gesetztlicher Kleingeistigkeit befreit und sie sollen das gefälligst jetzt auch bei mir anwenden!! :vogel:
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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overkott
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von overkott »

ottaviani hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Der Jesuit Langenhöfer, Sekretär der DBK, beschwichtigt (wie üblich):
„Superlocker war der Heilige Vater,“ schilderte der Sekretär der Bischofskonferenz Pater Hans Langendörfer die Atmosphäre und zieht eine kleine Bilanz. Haben deutsche Geistliche die Worte des Papstes auch als Schelte empfunden? „Nein. Der Papst mahnt, er wollte nie den Zeigefinger erheben. In ihm brennt nun mal ein intellektuelles Feuer und das wollte er in Deutschland weiter geben.“
Ein "lockerer Papst" hat sich eben nicht in die deutsch-katholische Amtskirche einzumischen.

:/

(Quelle des Zitats: http://www.focus.de/politik/deutschland ... 68933.html )
das geht umso leichter da man weiß daß auf päpstliche Worte keine Konsequenzen folgen also der Papst ist weg und es geht weiter wie bisher
Vielleicht, vielleicht auch nicht.

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Edi
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Edi »

ottaviani hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Der Jesuit Langenhöfer, Sekretär der DBK, beschwichtigt (wie üblich):
„Superlocker war der Heilige Vater,“ schilderte der Sekretär der Bischofskonferenz Pater Hans Langendörfer die Atmosphäre und zieht eine kleine Bilanz. Haben deutsche Geistliche die Worte des Papstes auch als Schelte empfunden? „Nein. Der Papst mahnt, er wollte nie den Zeigefinger erheben. In ihm brennt nun mal ein intellektuelles Feuer und das wollte er in Deutschland weiter geben.“
Ein "lockerer Papst" hat sich eben nicht in die deutsch-katholische Amtskirche einzumischen.

:/

(Quelle des Zitats: http://www.focus.de/politik/deutschland ... 68933.html )
das geht umso leichter da man weiß daß auf päpstliche Worte keine Konsequenzen folgen also der Papst ist weg und es geht weiter wie bisher
Insoweit müsste man auf den Satz von Papst Gregor dem Großen verweisen, der einmal gesagt hat : "Die Vernunft kann sich mit grösserer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn (heiliger Zorn ist nicht Wut) ihr dienstbar zur Hand geht." Heute fehlt dieser Zorn und man redet fast nur noch vom lieben Gott. Jesus hatte diesen Zorn z.B. bei der Tempelreinigung.
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overkott
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von overkott »

Edi hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der Papst hat am Sonntag wie Jesus die Bibel von vorne gedacht, Gott und Kirche in ihrem Wesen als Liebe meditiert und von gesetzlicher Kleingeistigkeit befreit.
Genau, morgen fange ich an zu klauen und wenn ich erwischt werde, dann sage der Polizei und dem Richter, der Papst habe uns jetzt wie Gott von gesetztlicher Kleingeistigkeit befreit und sie sollen das gefälligst jetzt auch bei mir anwenden!! :vogel:
Das ist hoffentlich nicht das evangelische Verständnis von Gottes- und Nächstenliebe. Statt dessen wirkt das doch etwas egozentrisch.

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Robert Ketelhohn
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Man kann nicht die Liebe Christi in der Welt leben und gleichzeitig eine größere Distanz zwischen Kirche und Welt schaffen.
Unsinn. Für die Welt, aber nicht von der Welt. Kirche und Welt, das ist der Gegensatz schlechthin. Sursum corda. Das Herz auf Gott richten statt auf die Welt. Nur darin liegt Heil.
Das ist das religiöse Mißverständnis und ein falscher Dualismus. Es ist ja gerade die große Revolution des christlichen Glaubens, daß er diese alte Trennung zwischen Diesseits (Welt) und Jenseits (Himmel), zwischen weltlichem und geistlichem Raum und damit auch zwischen Sakralem und Profanem durchlässig gemacht hat.

Wer die Liebe Christi leben will, muß sich wie Christus selbst ganz in die Welt hineinbegeben. Und wo die Kirche ganz bei sich und ihrer Sendung ist, da ist sie auch in der Mitte der Welt und bei den Menschen. Auch Paulus schreibt 'in' der Welt, nicht 'für' die Welt.
Das ist inhaltsleeres Gewäsch. Bewirb dich doch mal als Redenschreiber bei Lehmann.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stephen Dedalus
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Stephen Dedalus »

Mich wundert nicht, daß Du's nicht verstehst.

Ich sag's aber gerne noch einmal konkreter:

Nicht der handelt christlich, der den Blick von der Welt weg auf den Himmel richtet, sondern der, der als Christ den Blick ganz auf die Welt gerichtet hält, in ihr Gott erkennt und in Wort und Tat verkündet.

Im Übrigen: Die 'Welt', sofern sie das Evangelium ablehnt, wünscht sich sicher nichts sehnlicher als eine Kirche, die auf Distanz geht.
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Montag 26. September 2011, 10:42, insgesamt 2-mal geändert.
If only closed minds came with closed mouths.

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overkott
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von overkott »

Zwei Streithähne in unüberwindbarer Nähe?

Raphael

Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:Zwei Streithähne in unüberwindbarer Nähe?
Da ist keine Nähe und das ist auch gut so! 8)

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Niels
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Niels »

"Spiegel online" besucht "Papst-Kritiker" Werner Tzscheetzsch: http://www.spiegel.de/panorama/,1518,788237,.html
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Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Raphael

Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Es braucht eine Person, um die Liebe und die Wahrheit in Übereinstimmung zu bringen und diese Person war, ist und bleibt zuvörderst Jesus Christus. Es bleibt an uns, IHN zu rühmen!
Wahrheit und Liebe brauchen zur Übereinstimmung keine Person, sondern manchen den Menschen zum Menschen. Die Identität von Wahrheit und Liebe ist zuvörderst der Vater, der sich im Sohn äußert, dessen Geist wir preisen.
Unfug, natürlich braucht's dafür die EINE Person, nachdem sich die Menschheit in den geschichtlichen Abläufen derartig tief in die Sünde verstrickt hatte, daß sie aus sich selbst heraus zur Wahrheit und zur Liebe nicht zurückgefunden hätte.
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Dieser Glaube wird in vollzogener Liebe aktuell, wodurch sie "ihn ganz zu sich selbst bringt," so der Papst "indem sie das von ihm abstreift, was nur scheinbar Glaube, in Wahrheit aber Konvention und Gewohnheiten sind."
Christentum ist nicht prinzipiell unkonventionell, sondern es gilt auch im Christentum bestimmte Konventionen zu wahren: Denn das Gute behaltet ..........
Der Papst differenziert zurecht zwischen Sein und Schein, zwischen dem Selbst und der Schale und er zitiert in diesem Zusammenhang zurecht den heiligen Augustinus: Christus ist mir innerlicher als ich mir selbst. Er ist das Zentrum von allem, wie Bonventura diesen Gedanken weiter denkt. Der gute Kern bleibt, auch wenn die Welt vergeht.
Der gute Kern ist jedoch nicht das strukturlose Gerede von Theologen (genauer: Theolunken), die die Voraussetzungslosigkeit für die ultimative Voraussetzung halten.
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Dann wird der Papst geheimnisvoll: "Der christliche Glaube ist für den Menschen allezeit, nicht erst in unserer Zeit, ein Skandal." Das ist durch den Korintherbrief nicht gedeckt. Also bedarf der Papst eingehender Interpretation, um nicht falsch verstanden zu werden.
Wieso meinst Du, diese Einschätzung durch den Papst müsse (alleine) korintherbriefmäßig gedeckt sein. Der Glaube, den Jesus Christus von den Menschen einfordert, zieht sich doch wie ein rotes Band durch das gesamte Neue Testament?
Wer die Begrifflichkeit des Apostels aufgreift, kann nicht an seiner Theologie vorbei.
Die Begrifflichkeit des Apostels ist paradox, denn er findet Kraft in der Schwäche.
overkott hat geschrieben:Daher können wir den Papst in diesem Punkt nur verstehen, wenn wir nicht am Buchstaben kleben. Wir können fragen: Warum war das Kreuz seinen älteren Brüdern ein Ärgernis? Warum nicht den jüngeren?
Als Christ "klebt" man auch nicht am Buchstaben sondern an der Heilsgeschichte.
Bei dieser Betrachtungsweise, entlarven sich dann auch Buchstabenverdreher mehr als Bonavent(o)uristen denn als Bonventuraner.

Das Kreuz war und ist den Juden ein Ärgernis, weil es ihre Schandtaten offenbar macht, während es für die Jünger Jesu zum Baum des Lebens wurde.
overkott hat geschrieben:Der Bund zieht sich durch die gesamte Bibel. Denn von Gott her gesehen gibt es nur einen Bund, dem er treu geblieben ist. Auch Jesus blieb diesem Bund treu, indem er die Gebote der Gottes- und Nächstenliebe unkonventionell, aber von Herzen befolgte. Der neue Bund ist wie das neue Gebot die Erneuerung und Erweiterung des alten.
Man darf die jesuanischen Handlungen nicht auf Unkonventionalität reduzieren, denn durch und mit dem Neuen Bund hat ER auch neue Konventionen gesetzt.
overkott hat geschrieben:Aus dem Buch Jesaja verstehen wir die Lehre vom leidenden Gottesdiener als traditionell. Das ist Paulus in seinem Damaskuserlebnis aufgegangen: Warum verfolgst du mich? fragt Christus ihn. Von seinem Geist erfüllt, wurde Paulus die Lehre vom Kreuz zur Tugend und Weisheit Gottes.
Eben, weil der Völkerapostel bereit war zu einer wirklichen metanoia, die sich nicht im rahneristischen Geschwurbel entlädt.
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 26. September 2011, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Gallus
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Gallus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Nicht der handelt christlich, der den Blick von der Welt weg auf den Himmel richtet, sondern der, der als Christ den Blick ganz auf die Welt gerichtet hält, in ihr Gott erkennt und in Wort und Tat verkündet.
Das geht sich in dieser Form nicht aus. Die Kirche kann nur dann in der Welt Gott in Wort und Tat verkünden, wenn sie ständig ihren Blick weg auf den Himmel richtet. Anders geht das nicht. Wer Gott nur in der Welt sieht und diesen weltlichen Gott dann wiederum der Welt verkündet – der landet in einer Profanreligion, wie sie ja im Protestantismus tatsächlich Alltag ist. Die Kirche muß so viel wie möglich ihren Blick auf den Himmel richten, dann hat sie auch etwas zu verkünden, was über das Parteiprogramm der Grünen hinausgeht.

Ganz pointiert gesagt: Ihr habt Käßmann, wir haben die Kartäuser. Erkennst Du den Unterschied?

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Edi
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Edi »

overkott hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der Papst hat am Sonntag wie Jesus die Bibel von vorne gedacht, Gott und Kirche in ihrem Wesen als Liebe meditiert und von gesetzlicher Kleingeistigkeit befreit.
Genau, morgen fange ich an zu klauen und wenn ich erwischt werde, dann sage der Polizei und dem Richter, der Papst habe uns jetzt wie Gott von gesetztlicher Kleingeistigkeit befreit und sie sollen das gefälligst jetzt auch bei mir anwenden!! :vogel:
Das ist hoffentlich nicht das evangelische Verständnis von Gottes- und Nächstenliebe. Statt dessen wirkt das doch etwas egozentrisch.
Jetzt auf einmal ist das egozentrisch. Seine Frau zu verstossen ist aber nach deiner Ansicht liebevoll.
Welch eine Verkennung der Werte!
Zuletzt geändert von Edi am Montag 26. September 2011, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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overkott
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von overkott »

Edi hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der Papst hat am Sonntag wie Jesus die Bibel von vorne gedacht, Gott und Kirche in ihrem Wesen als Liebe meditiert und von gesetzlicher Kleingeistigkeit befreit.
Genau, morgen fange ich an zu klauen und wenn ich erwischt werde, dann sage der Polizei und dem Richter, der Papst habe uns jetzt wie Gott von gesetztlicher Kleingeistigkeit befreit und sie sollen das gefälligst jetzt auch bei mir anwenden!! :vogel:
Das ist hoffentlich nicht das evangelische Verständnis von Gottes- und Nächstenliebe. Statt dessen wirkt das doch etwas egozentrisch.
Jetzt auf einmal ist das egozentrisch. Seine Frau zu verstossen ist aber nach deiner Ansicht liebevoll.
Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Gleichwohl sollten Eheleute nicht nur an den guten Anfang im Paradies, sondern auch in der Liebe denken.

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Edi
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Edi »

overkott hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der Papst hat am Sonntag wie Jesus die Bibel von vorne gedacht, Gott und Kirche in ihrem Wesen als Liebe meditiert und von gesetzlicher Kleingeistigkeit befreit.
Genau, morgen fange ich an zu klauen und wenn ich erwischt werde, dann sage der Polizei und dem Richter, der Papst habe uns jetzt wie Gott von gesetztlicher Kleingeistigkeit befreit und sie sollen das gefälligst jetzt auch bei mir anwenden!! :vogel:
Das ist hoffentlich nicht das evangelische Verständnis von Gottes- und Nächstenliebe. Statt dessen wirkt das doch etwas egozentrisch.
Jetzt auf einmal ist das egozentrisch. Seine Frau zu verstossen ist aber nach deiner Ansicht liebevoll.
Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Gleichwohl sollten Eheleute nicht nur an den guten Anfang im Paradies, sondern auch in der Liebe denken.
Klar, mit dem Satz kann man alles rechtfertigen. Gehe also morgen getrost klauen. :motz:
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Fridericus
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Fridericus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Mich wundert nicht, daß Du's nicht verstehst.

Ich sag's aber gerne noch einmal konkreter:

Nicht der handelt christlich, der den Blick von der Welt weg auf den Himmel richtet, sondern der, der als Christ den Blick ganz auf die Welt gerichtet hält, in ihr Gott erkennt und in Wort und Tat verkündet.

Im Übrigen: Die 'Welt', sofern sie das Evangelium ablehnt, wünscht sich sicher nichts sehnlicher als eine Kirche, die auf Distanz geht.
Hast Du die Rede des Hl. Vaters auch richtig verstanden?

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Jarom1
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Jarom1 »

Petra hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Interessanter weise haben die Medien keine Vergleiche zu den modernen, in Dauerreform stehenden und Kondom- und Homosexualität anbetenden Käßmannfestspielen gezogen. Während bei der traditionellen Katholischen Kirche das Massenpublikum vor allem aus vielen jungen Menschen besteht, ist bei bei den Käßmann- und Küngfestspielen nur das örtliche, kleine, antikrichliche Altersheim + paar versprengte Esoterikweiber dabei.
Offensichtlich wird dieser Vergleich bewusst unterlassen.
Was sollen denn Käßmannfestspiele sein? Der evangelische Kirchentag? - Vielleicht kommen die Protestanten auch noch auf die Idee, Weltjugendtage zu veranstalten. :ja:
Viel schlimmer! Fr. Käßmann darf ab Frühjahr 2012 die Planungen für das "Lutherjahr" der EKD 2017 übernehmen. :würg:
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

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