Lügen - wann erlaubt?

[Kai]

Hättest du bitte die Güte, mir modernistischem, ungebildeten Emotölpel zu verraten, wie du in der beschriebenen Situation reagieren würdest? Es wäre schön, wenn du dich nicht wie schon Gamaliel ausschließlich hinter Allgemeinem verschanzen würdest. Wie würdest du in der Situation handeln?

[Florianklaus]

Du kannst mitdiskutieren oder es lassen. Aber Deine ständigen Versuche, den anderen Forumsteilnehmern Deine Debattenregeln aufzunötigen, nerven langsam.

Hast Du immer noch keine lehramtlichen Kronzeugen gefunden, um die These der Erlaubtheit des Lügens in gewissen Fällen zu belegen, oder warum so genervt?

Warum ich genervt bin, habe ich präzise beschrieben.

[Florianklaus]

Hättest du bitte die Güte, mir modernistischem, ungebildeten Emotölpel zu verraten, wie du in der beschriebenen Situation reagieren würdest? Es wäre schön, wenn du dich nicht wie schon Gamaliel ausschließlich hinter Allgemeinem verschanzen würdest. Wie würdest du in der Situation handeln?

So läuft das hier nicht. Du mußt erst mal 2000 Jahre Kirchegeschichte durchforsten und entsprechende Belege beibringen, bevor Dich die ehrwürdigen Forumspraeceptoren einer Antwort für würdig erachten.

[Melody]

KKK 2488: Das Recht auf Mitteilung der Wahrheit ist nicht bedingungslos. Das Leben ist nach dem Gebot der Nächstenliebe des Evangeliums auszurichten. Diese Liebe verlangt, daß man in der konkreten Situation abschätzt, ob es angemessen ist oder nicht, die Wahrheit dem zu sagen, der sie wissen will.

2489: (...)Niemand ist verpflichtet, die Wahrheit Personen zu enthüllen, die kein Recht auf deren Kenntnis haben.

2484: (...)Die Lüge ist an sich nur eine läßliche Sünde, wird jedoch zu einer Todsünde, wenn sie gegen die Tugenden der Gerechtigkeit und der Liebe schwer verstößt.


Ich denke nicht, dass mich der Katechismus tatsächlich dazu verpflichtet, einen Juden auszuliefern.
Und selbst wenn man das ganze wirklich als "Lüge" bezeichnen könnte, so wäre dies nur eine lässliche Sünde. Herrje, wieviele lässliche Sünden begehen wir - leider - Tag für Tag? Dafür würde ich sicherlich niemanden zum sicheren Tode verurteilen...

Aber bestimmt ist doch irgendwo so ein Präzedenzfall schon mal ausgiebig moraltheologisch diskutiert worden, oder? Kann dafür denn niemand hier Belege anführen?!

[Berolinensis]

Das ist doch meine Rede (nicht lügen ist eben nicht gleich ausliefern)! Natürlich ist man nicht verpflichtet (im Gegenteil) den Aufenthalt des Versteckten zu verraten. Man darf darüber nur nicht lügen. Und daß nicht jede Lüge eine schwere Sünde ist, ist ebenso klar.

Selbstvertsändlich ist diese Frage seit 1500 Jahren behandelt worden. Wie gesagt, wer sich damit nach der Lehre der Kirche befassen möchte, suche unter dem Stichwort "mendacium officiosum"/Dienstlüge.

[Melody]

Das ist doch meine Rede (nicht lügen ist eben nicht gleich ausliefern)! Natürlich ist man nicht verpflichtet (im Gegenteil) den Aufenthalt des Versteckten zu verraten. Man darf darüber nur nicht lügen.

Und wenn die Frage des Nazischergen lautet: "Haben sie einen Juden versteckt?", dann muss man - Deiner Ansicht nach - darauf wahrheitsgetreu mit "Ja" antworten?!

[Kai]

Ach Mann, Melody, ich hab hier gerade ein Posting vorbereitet und dafür extra im KKK nachgeschlagen und dann kommst du mir dazwischen und auch noch ausführlicher und besser, jetzt kann ich meinen Beitragsentwurf in die Tonne kloppen, so ein Mist...

Berolinensis, ich harre immer noch darauf, wie du bitte auf die unzweideutige und geschlossene Frage: "Haben Sie hier Juden versteckt?" ohne Lüge antwortest.

P.S.: Melody, schon wieder veraltet, du postest zu schnell.

[holzi]

Das ist doch meine Rede (nicht lügen ist eben nicht gleich ausliefern)! Natürlich ist man nicht verpflichtet (im Gegenteil) den Aufenthalt des Versteckten zu verraten. Man darf darüber nur nicht lügen.

Und wenn die Frage des Nazischergen lautet: "Haben sie einen Juden versteckt?", dann muss man - Deiner Ansicht nach - darauf wahrheitsgetreu mit "Ja" antworten?!

Das funktioniert oft genug sogar. Nicht selten ist nichts unglaubwürdiger als die Wahrheit.

[Kai]

Und darauf würdest du es ankommen lassen wollen, oder was?

[holzi]

Und darauf würdest du es ankommen lassen wollen, oder was?

Weiß ich in diesem - doch recht extremen Fall - nicht. Aber was hat das eigentlich noch mit dem ursprünglichen Strangthema zu tun?

[Kai]

Und darauf würdest du es ankommen lassen wollen, oder was?

Weiß ich in diesem - doch recht extremen Fall - nicht. Aber was hat das eigentlich noch mit dem ursprünglichen Strangthema zu tun?

Egal, um was es in diesem Strang ursprünglich ging, das ist im Moment der Interessanteste im ganzen Forum. Soll halt einer splitten, wenn es wem nicht passt.

[Marion]

Das ist doch meine Rede (nicht lügen ist eben nicht gleich ausliefern)! Natürlich ist man nicht verpflichtet (im Gegenteil) den Aufenthalt des Versteckten zu verraten. Man darf darüber nur nicht lügen.

Und wenn die Frage des Nazischergen lautet: "Haben sie einen Juden versteckt?", dann muss man - Deiner Ansicht nach - darauf wahrheitsgetreu mit "Ja" antworten?!

Das funktioniert oft genug sogar. Nicht selten ist nichts unglaubwürdiger als die Wahrheit.

Ich glaub auch kaum, daß mit dem Nein, die Sache nun irgendwie erledigt wäre und die Nazis dann einfach wieder gehen.

Da musst dir schon was schlaueres überlegen wenn dein Ziel ist, daß die wieder gehen ohne die Bude zu durchsuchen.

[Kai]

Was würdest du denn tun Marion, hm? Sag doch mal.

[Florianklaus]

Falls es mal zu Christenverfolgungen in Deutschland kommen sollte, werde ich mich vorsichtshalber NICHT bei Anhängern der Pius-Bruderschaft verstecken.

[Melody]

Falls es mal zu Christenverfolgungen in Deutschland kommen sollte, werde ich mich vorsichtshalber NICHT bei Anhängern der Pius-Bruderschaft verstecken.

Och, Leute... könnt Ihr SOWAS nicht BITTE mal ausnahmsweise außen vor lassen?! Berolinensis geht NICHT zur Piusbruderschaft. Ich dafür aber manchmal sehr wohl...

[Berolinensis]

Leider geht die Diskussion weiter, indem nur darauf abgestellt wird, wie einzelne von uns sich in einer konstruierten, unrealistischen Situation, die recht abstrakt bleibt, wohl verhalten würden, als ob es darauf ankäme. Dahinter steht offenbar - teils ausdrücklich: "deiner Ansicht" - wohl die Vorstellung, man würde hier seine Privatansicht zum besten geben, und müsse diese nun durch Behaupten eigenen heroischen Verhaltens rechtfertigen. Keineswegs. Im übrigen ist "Kasuistik" doch der Hauptvorwurf, der der vorkonziliaren Moraltheologie immer gemacht wird. Hier soll sich aber die Richtigkeit eines moralischen Prinzips nach der Lehre der Kirche dadurch ergeben, daß es in einem bestimmten (konstruierten, unrealistischen, abstrakten) Extremfall ein Ergebnis produziert, das dem Bauchgefühl nicht widerspricht. Reiner Utilitarismus.

[Marion]

Was würdest du denn tun Marion, hm? Sag doch mal.

Wenn ich der Meinung bin, daß ich nicht verpflichtet dazu bin denen Auskunft zu geben und es hinkriege cool genug zu sein, eben versuchen sie irgendwie abzulenken und keine Antwort auf die Frage geben. So auf die Art: Ich? Juden versteckt? Wie kommen se denn dadrauf? Wollen se ein Kaffee oder wollen se mir nun die Bude auf den Kopf stellen? Wegen diesen Juden darf ich nun gleich meine Bude wieder aufräumen? Wer war das, der mich angezeigt hat? .... Versuchen zu zeigen, daß ich nicht die Hosen voll hab sondern verärgert bin.

[Florianklaus]

Was würdest du denn tun Marion, hm? Sag doch mal.

Wenn ich der Meinung bin, daß ich nicht verpflichtet dazu bin denen Auskunft zu geben und es hinkriege cool genug zu sein, eben versuchen sie irgendwie abzulenken und keine Antwort auf die Frage geben. So auf die Art: Ich? Juden versteckt? Wie kommen se denn dadrauf? Wollen se ein Kaffee oder wollen se mir nun die Bude auf den Kopf stellen? Wegen diesen Juden darf ich nun gleich meine Bude wieder aufräumen? Wer war das, der mich angezeigt hat? .... Versuchen zu zeigen, daß ich nicht die Hosen voll hab sondern verärgert bin.

Der Scherge befiehlt Dir: "Antworten Sie nur mit Ja oder Nein!" Was dann?

[Sempre]

All jenen, die hier die Sünde verteidigen und Papst Johannes Paul II. für einen bösen Piusbruder halten, von dem man sich ggf. lieber nicht verstecken ließe, sei die Enzyklika Veritatis splendor ans Herz gelegt.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Der Scherge befiehlt Dir: "Antworten Sie nur mit Ja oder Nein!" Was dann?

Ich stelle mir gerade so einen Nazi-Schergen vor, dem Du `Nein!' geantwortet hast. Der sagt dann: `Danke für die freundliche Auskunft. Das erspart es uns, Deinen Keller zu durchsuchen. Welch große Hilfe, wir haben heute nämlich noch viel zu tun.'

Gruß
Sempre

[Melody]

So konstruiert und unrealistisch finde ich das Beispiel überhaupt nicht, lieber Berolinensis. Es ist ein Beispiel aus der jüngeren deutschen Geschichte, das in abgewandelter Form jederzeit wieder auftreten könnte.

Es ist natürlich schwer, in dem konkreten Fall zu unterscheiden, ob man den Nazischergen anlügen würde, um sein eigenes oder das Leben des Juden zu schützen. Denn klar ist, dass auch man selbst wohl kaum mit heiler Haut davonkommen würde. Leider lässt sich das nicht sauber auseinanderhalten. Ich denke, nur um sein eigenes Leben zu schützen, ist die Lüge fraglich.
Auf der anderen Seite tat dies selbst der Hl. Petrus und hat den Herrn dreimal verleugnet.

Trotzdem denke ich, darf man nicht lügen, wenn es um den Glauben geht. Dafür gibt es eben den Martyrertod.

Doch hier wäre man kein Martyrer, wenn man brav mit "Ja" antwortet. Hier geht es um was ganz anderes. In meinem Empfinden handelt es sich hier überhaupt nicht um eine Lüge, wenn man dem Nazischergen ein "Nein" antwortet. Denn er ist gar nicht dazu berechtigt, die Wahrheit zu erfahren.

[Florianklaus]

Der Scherge befiehlt Dir: "Antworten Sie nur mit Ja oder Nein!" Was dann?

Ich stelle mir gerade so einen Nazi-Schergen vor, dem Du `Nein!' geantwortet hast. Der sagt dann: `Danke für die freundliche Auskunft. Das erspart es uns, Deinen Keller zu durchsuchen. Welch große Hilfe, wir haben heute nämlich noch viel zu tun.'

Gruß
Sempre

M.W. gab es auch Verstecke, die einer Durchsuchung standgehalten haben (z.B. geheimer Raum hinter einem Regal oder Schrank). Nehmen wir an, es handelt sich um ein solches.

[Sempre]

Es mag ja sein, dass Nazis heute als vollblöd dargestellt werden. Sie waren es nicht. Welche Staatsgewalt klingelt an der Tür und fragt: "Tun Sie gerade etwas Gesetzwidriges?". Keine, niemals, nirgendwo! Auch nicht unter Hitler in Deutschland.

[ad-fontes]

Der Scherge befiehlt Dir: "Antworten Sie nur mit Ja oder Nein!" Was dann?

Ich stelle mir gerade so einen Nazi-Schergen vor, dem Du `Nein!' geantwortet hast. Der sagt dann: `Danke für die freundliche Auskunft. Das erspart es uns, Deinen Keller zu durchsuchen. Welch große Hilfe, wir haben heute nämlich noch viel zu tun.'

Gruß
Sempre

"Ich hab da unten einen Juden im Keller. Den will ich sowieso raushaben. Könnense auch gleich die Ratten mitnehmen?"

oder wäre das "sowieso" auch schon Lüge und daher unstatthaft?

[Sempre]

"Ich hab da unten einen Juden im Keller. Den will ich sowieso raushaben. Könnense auch gleich die Ratten mitnehmen?"

oder wäre das "sowieso" auch schon Lüge und daher unstatthaft?

Fällt Dir zur Sache nichts ein, dass Du mir hier grundlos unterstellen musst, ich hegte irgendwelche besonderen Sympathien für Nationalsozialisten oder besondere Antipathien gegen Juden?

Gruß
Sempre

[Marion]

Wie gesagt, wer sich damit nach der Lehre der Kirche befassen möchte, suche unter dem Stichwort "mendacium officiosum"/Dienstlüge.

Lexikon der christlichen Moral:

Anders steht es mit der Dienst-L. (m. officiosum), durch die jemand für sich od. für andere einen Vorteil erreichen will. Eine ihrer Arten ist die Not-L., durch die man von sich od. anderen einen Schaden abwenden will. Die gute Absicht hebt jedoch die Verwerflichkeit auch solcher L.n nicht auf (der gute Zweck heiligt nicht das böse Mittel). Auch diese L.n können also nicht gebilligt werden, wenn man auch zugeben kann, daß sie den Lügner weit weniger schuldig machen als die Schaden-L. (vgl. Thomas v. Aq., S.Th. 2,2 q.110 a.2). Manche Berufe sind besonderen Gefahren der Dienst-L. ausgesetzt (Wirtschaftstreibende, Journalisten, Diplomaten, Politiker; "edle L.n" von Ärzten, Juristen); es ist klar, daß auch ihnen keine Ausnahme vom sittl. Gesetz zugestanden werden kann (vgl. Pius XII., UG 2243).

[lifestylekatholik]

So konstruiert und unrealistisch finde ich das Beispiel überhaupt nicht, lieber Berolinensis. Es ist ein Beispiel aus der jüngeren deutschen Geschichte

Ich finde es ein schönes Beispiel für den offenen und geschwisterlichen Geist, der uns in diesem Forum vereint, dass hier ein Dialog in ruhiger und sachlicher Form selbst über potenziell polarisierende Themen möglich ist, in den sich die verschiedenen Teilnehmer mit ihren je eigenen spezifischen Stärken einbringen können. Ich freue mich immer wieder, dass wir hier im Forum mit Leuten zusammenkommen, die in den verschiedensten Wissensgebieten zu Hause sind. So war mir zum Beispiel nicht bewusst, dass das Beispiel mit den guten Juden und den bösen Nazischergen, das Pit hier ab und zu mal mahnend anbringt, sich in der jüngeren deutschen Geschichte tatsächlich so zugetragen hat. Bisher hatte ich es immer für ersonnen gehalten, ähnlich wie ehmals beim Gewissenstest für Kriegsdienstverweigerer: »Stellen Sie sich vor, Sie gehen mit ner Knarre und ihrer Freundin durch nen einsamen Wald. Plötzlich stürmt ein Vergewaltiger auf ihre Freundin los und hält ihr ein Messer an die Kehle sie. Sie haben nur die Möglichkeit ihn sofort zu erschießen oder ihre Freundin ist tot. Wählen Sie Antwort A.«

[songul]

Was würdest du denn tun Marion, hm? Sag doch mal.

Wenn ich der Meinung bin, daß ich nicht verpflichtet dazu bin denen Auskunft zu geben und es hinkriege cool genug zu sein, eben versuchen sie irgendwie abzulenken und keine Antwort auf die Frage geben. So auf die Art: Ich? Juden versteckt? Wie kommen se denn dadrauf? Wollen se ein Kaffee oder wollen se mir nun die Bude auf den Kopf stellen? Wegen diesen Juden darf ich nun gleich meine Bude wieder aufräumen? Wer war das, der mich angezeigt hat? .... Versuchen zu zeigen, daß ich nicht die Hosen voll hab sondern verärgert bin.

Marion:
Wenn die SA, SS oder die Gestapo an deine Türe klopft (oder von mir aus die Taleban, die ich, verdammt nochmal, erlebt habe, wenn man ähnliche von heute nehmen will) dann geht es nur noch um Leben oder Tod und das betraf alle im Haus, da kannst du mit deiner Hausfrauen-Theoligien-Ausflucht auch nichts mehr machen.
Diese Leute kennen keine Gnade; aber wenn ich mich so recht besinne, ist deine "Theologie" auch nicht gerade gnädiger.
Ach ja, bevor ich's vergesse:
Leider haben während des dritten eine Menge Christenmenschen Juden ans Messer geliefert - Ost wie West - und es war nur eine verschwindend kleine Minderheit die Juden im Keller und sonst wo versteckt haben.
Und Nachkonziliäre haben in dieser Diskussion auch nicht mit diesem Beispiel angefangen...
Insofern....

[lifestylekatholik]

Was würdest du denn tun Marion, hm? Sag doch mal.

Wenn ich der Meinung bin, daß ich nicht verpflichtet dazu bin denen Auskunft zu geben und es hinkriege cool genug zu sein, eben versuchen sie irgendwie abzulenken und keine Antwort auf die Frage geben. So auf die Art: Ich? Juden versteckt? Wie kommen se denn dadrauf? Wollen se ein Kaffee oder wollen se mir nun die Bude auf den Kopf stellen? Wegen diesen Juden darf ich nun gleich meine Bude wieder aufräumen? Wer war das, der mich angezeigt hat? .... Versuchen zu zeigen, daß ich nicht die Hosen voll hab sondern verärgert bin.

Marion:
Wenn die SA, SS oder die Gestapo an deine Türe klopft (oder von mir aus die Taleban, die ich, verdammt nochmal, erlebt habe, wenn man ähnliche von heute nehmen will) dann geht es nur noch um Leben oder Tod und das betraf alle im Haus, da kannst du mit deiner Hausfrauen-Theoligien-Ausflucht auch nichts mehr machen.
Diese Leute kennen keine Gnade; aber wenn ich mich so recht besinne, ist deine "Theologie" auch nicht gerade gnädiger.

Marion hat versucht, eine Antwort zu gegeben. Was war noch mal deine Antwort auf die Frage?

[Kai]

Meinst du Songul oder mich?

Ich würde lügen, ganz klar.

[lifestylekatholik]

Meinst du Songul oder mich?

Ich würde lügen, ganz klar.

Ich meinte Songul.

Aber wo du schon mal antwortest: Bitte konkret. Was würdest du sagen? Würdest du »Nein« sagen? Und dann stumm bleiben? Und dann erwarten, dass der böse Nazischerge die Hacken zusammenknallt und sagt: »Danke! Weggetreten!«? -- Ich muss gestehen, ich hatte dich bisher für intellent gehalten.

[Kai]

Danke für die Blumen.
Dazu müssten wir die Situation mit Details ausschmücken; aber das ist m.E.n. unnötig, der Punkt um den es geht ist doch geklärt: Es gibt Umstände in denen - ich jedenfalls - lügen würde. Nämlich um eine größere Sünde (die Auslieferung eines Verfolgten, der unter meinem Schutz steht) abzuwenden. Was ich da genau sagte ist doch unerheblich, es wäre jedenfalls die Unwahrheit in möglichst glaubwürdiger Form. Die totale Zweckmäßigkeit.