ad-fontes hat geschrieben:*Ich schreibe bewußt "Ansinnen", denn ich bezweifle, daß aufgrund der geistlichen Verwandtschaft ein Eheband zwischen Minister Rössler und seiner Partnerin zustande kam.
Manche Leute hier bringen mich noch dazu, stolz auf einzelne Errungenschaften des Protestantismus zu sein!
Bei dir ist doch noch nicht Hopfen und Malz verloren
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Berolinensis hat geschrieben:Wir sprachen doch aber vom CJC/1917 und dem Grundriß von Linneborn, dachte ich jedenfalls. Sind die cann. 1035 ff. nach dem Konzil (und vor dem CJC/1983) umgestaltet worden, so daß sich das Regel (Dispens nur durch den Hl. Stuhl)-Ausnahme (delegierte Dispens durch andere)-Verhältnis umgekehrt hätte?
Die Dispensvollmacht für Hindernisse niederen Grades wurde jedenfalls "irgendwann" in die Quinquennalfakultäten aufgenommen. Die Fakultäten (1948-1953) für die dt. Bischöfe beinhalten jedenfalls bereits diese Dispensvollmacht.
Berolinensis hat geschrieben:Wir sprachen doch aber vom CJC/1917 und dem Grundriß von Linneborn, dachte ich jedenfalls. Sind die cann. 1035 ff. nach dem Konzil (und vor dem CJC/1983) umgestaltet worden, so daß sich das Regel (Dispens nur durch den Hl. Stuhl)-Ausnahme (delegierte Dispens durch andere)-Verhältnis umgekehrt hätte?
Die Dispensvollmacht für Hindernisse niederen Grades wurde jedenfalls "irgendwann" in die Quinquennalfakultäten aufgenommen. Die Fakultäten (1948-1953) für die dt. Bischöfe beinhalten jedenfalls bereits diese Dispensvollmacht.
Ah, danke, das hatte ich vermutet. Es bleibt also bei dem Regel-Ausnahme-Verhältnis.
Berolinensis hat geschrieben:Wir sprachen doch aber vom CJC/1917 und dem Grundriß von Linneborn, dachte ich jedenfalls. Sind die cann. 1035 ff. nach dem Konzil (und vor dem CJC/1983) umgestaltet worden, so daß sich das Regel (Dispens nur durch den Hl. Stuhl)-Ausnahme (delegierte Dispens durch andere)-Verhältnis umgekehrt hätte?
Die Dispensvollmacht für Hindernisse niederen Grades wurde jedenfalls "irgendwann" in die Quinquennalfakultäten aufgenommen. Die Fakultäten (1948-1953) für die dt. Bischöfe beinhalten jedenfalls bereits diese Dispensvollmacht.
Sorry, das war wohl ein Mißverständnis.
Die Dispensvollmachten wurden 1966 durch das Motu Proprio "De Episcoporum Muneribus" neu geregelt, dabei fielen auch die Zuständigkeiten für etliche, bis dahin dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Dispensen an die Diözesanbischöfe.
Berolinensis hat geschrieben:Wir sprachen doch aber vom CJC/1917 und dem Grundriß von Linneborn, dachte ich jedenfalls. Sind die cann. 1035 ff. nach dem Konzil (und vor dem CJC/1983) umgestaltet worden, so daß sich das Regel (Dispens nur durch den Hl. Stuhl)-Ausnahme (delegierte Dispens durch andere)-Verhältnis umgekehrt hätte?
Die Dispensvollmacht für Hindernisse niederen Grades wurde jedenfalls "irgendwann" in die Quinquennalfakultäten aufgenommen. Die Fakultäten (1948-1953) für die dt. Bischöfe beinhalten jedenfalls bereits diese Dispensvollmacht.
Sorry, das war wohl ein Mißverständnis.
Die Dispensvollmachten wurden 1966 durch das Motu Proprio "De Episcoporum Muneribus" neu geregelt, dabei fielen auch die Zuständigkeiten für etliche, bis dahin dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Dispensen an die Diözesanbischöfe.
Danke. Also wurde tatsächlich das Regel-Ausnahem-Verhältnis umgekehrt. Interessant, daß das Motu Proprio davon auszugehen scheint, daß can. 81 CJC/1917 direkt durch das Konzilsdekret Christus Dominus abrogiert worden sein.
Im Grunde genommen ist es doch wie mit der Feuerbestattung: Für einen Christen unvorstellbar und grundsätzlich nicht statthaft, von Fällen besonderer Not oder aufgrund besonderer Umstände abgesehen (so daß die Ausnahme die Regel bestätigt).
Eine solche war im Fall Rösler aber nicht gegeben, sondern das abendländische Patriarchat weiß nicht mehr, was kirchlich ist, und demzufolge die Gläubigen nicht mehr, was die Überlieferung beinhaltet.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Berolinensis hat geschrieben:Interessant, daß das Motu Proprio davon auszugehen scheint, daß can. 81 CJC/1917 direkt durch das Konzilsdekret Christus Dominus abrogiert worden sein.
Dazu ein Auszug aus dem Münsterischen Kommentar, den man sich in seiner Beiläufigkeit auf der Zunge zergehen lassen sollte:
zu c. 87, Rdn. 2 hat geschrieben:§1 gehört zu den kodikarischen Bestimmungen, in denen sich die ekklesiologische Neubesinnung des Zweiten Vaticanums, vor allem die Wiederentdeckung der Communiostruktur der Kirche und die damit verbundene Aufwertung des Amtes des Diözesanbischofs, besonders deutlich ausdrückt. Er bringt die Abkehr von einer fast tausendjährigen Rechtstradition, die hinter c. 81 CIC/1917 stand, zum Abschluß. [...]
ad-fontes hat geschrieben:Im Grunde genommen ist es doch wie mit der Feuerbestattung: Für einen Christen unvorstellbar und grundsätzlich nicht statthaft, von Fällen besonderer Not oder aufgrund besonderer Umstände abgesehen (so daß die Ausnahme die Regel bestätigt).
Eine solche war im Fall Rösler aber nicht gegeben, sondern das abendländische Patriarchat weiß nicht mehr, was kirchlich ist, und demzufolge die Gläubigen nicht mehr, was die Überlieferung beinhaltet.
ad-fontes hat geschrieben:
*Ich schreibe bewußt "Ansinnen", denn ich bezweifle, daß aufgrund der geistlichen Verwandtschaft ein Eheband zwischen Minister Rössler und seiner Partnerin zustande kam.
Keine Ahnung, wie das in deinem Laden ist, aber in der Kirche ist so eine Privatmeinung unmaßgeblich. Da zählt nur, ob es eine Ehenichtigkeitsnorm gibt.
ad-fontes hat geschrieben:
*Ich schreibe bewußt "Ansinnen", denn ich bezweifle, daß aufgrund der geistlichen Verwandtschaft ein Eheband zwischen Minister Rössler und seiner Partnerin zustande kam.
Keine Ahnung, wie das in deinem Laden ist, aber in der Kirche ist so eine Privatmeinung unmaßgeblich. Da zählt nur, ob es eine Ehenichtigkeitsnorm gibt.
Natürlich, ist nur meine Privat- und eine Minderheitsmeinung.
Und mein "Laden" geht mir so ziemlich am Allerwertesten vorbei...da ist nämlich wirklich Hopfen und Malz verloren.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Im Grunde genommen ist es doch wie mit der Feuerbestattung: Für einen Christen unvorstellbar und grundsätzlich nicht statthaft, von Fällen besonderer Not oder aufgrund besonderer Umstände abgesehen (so daß die Ausnahme die Regel bestätigt).
Eine solche war im Fall Rösler aber nicht gegeben, sondern das abendländische Patriarchat weiß nicht mehr, was kirchlich ist, und demzufolge die Gläubigen nicht mehr, was die Überlieferung beinhaltet.
Aber Du weißt das, und das ist die Hauptsache.
Dein Pfeifen im Wald und Nicht-wahrhaben-Wollen ändert auch nichts daran, daß zumindest der mittel- und westeuropäische Episkopat in seiner großen Mehrheit für alles Mögliche steht, nur nicht mehr für die gesunde Katholische Lehre. Und selbst wenn es noch vereinzelt positive Ausnahmen gibt, so wurden diese spätestens durch das Beispiel der Vernichtung Bischof Mixas durch seine Mitbrüder mehr oder weniger mundtot gemacht, zumindest was überregional wahrnehmbare Wortmeldungen betrifft.
Neben der (Real-)Symbolik der geistlichen Verwandtschaft, die eine Verehelichung des Paten mit seinem Patenkind dem Grunde nach ausschließt, gibt es auch auf einer anderen Ebene einen nicht ungewichtigen Einwand gegen eine solche Verbindung:
Das Gehorsamsverhältnis, das beiden Instituten inhäriert.
So ist Herr Rösler einerseits Frau Rösler als seiner Patin Gehorsam schuldig, andererseits hat sie ihm als seiner Ehefrau den schuldigen Gehorsam zu leisten. Wie soll das funktionieren (dem Ideal/dem göttlichen Mandat nach, da die Sachlage wahrscheinlich eh eine andere ist)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Clemens hat geschrieben:Inwiefern gibt es eine Gehorsamspflicht gegenüber dem Paten?
(Davon habe ich noch nie - in keiner Konfession - je gehört.)
In der Ausübung seines Patenamtes steht der Pate, der seinerseits selbstredend dem Lehramt und der Tradition verpflichtet und der Hierarchie untertan ist, in einem Überordnungsverhältnis zu seinem ihm anvertrauten geistlichen Kind, das ihm (relativen) Gehorsam schuldig ist. Das ergibt sich ganz zwanglos und ohne das es dafür eines Kanons bedarf, aus der göttlichen Ordnung und der kirchlichen Praxis.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
In unserer Tradition (wie es in der katholischen aussieht, bin ich nicht sicher) sind die Paten Taufzeugen, die im Auftrag der Gemeinde stellvertretend für den Säugling den Glauben bekennen und Mitverantwortung für die christliche Erziehung übernehmen. Religionsmündige brauchen daher auch keinen Paten mehr.
Eine irgendwie geartete Gehorsamsverpflichtung, die über den normalen mitmenschlichen Respekt hinausgeht, ergibt sich aus der Patenschaft nicht.
Clemens hat geschrieben:In unserer Tradition (wie es in der katholischen aussieht, bin ich nicht sicher) sind die Paten Taufzeugen, die im Auftrag der Gemeinde stellvertretend für den Säugling den Glauben bekennen und sich an der christlichen Erziehung beteiligen. Religionsmündige brauchen daher auch keinen Paten mehr.
Eine irgendwie geartete Gehorsamsverpflichtung, die über den normalen mitmenschlichen Respekt hinausgeht, ergibt sich aus der PatenschaftTaufzeugenschaft nicht.
So, jetzt paßt es.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Clemens hat geschrieben:Und für was hältst du einen Paten?
Wer die Vaterschaft oder Mutterschaft für ein Kind Gottes in geistlicher Hinsicht zu übernehmen gewillt ist und den die Kirche für dieses Amt zuläßt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Der römische Katechismus schreibt dazu im Zweiten Teil, zweites Hauptstück Frage 28
Die Pflichten der Paten
Außerdem muss man die Glaubigen belehren, welches die Pflichten des Paten sind. Denn dieses Amt wird in der Kirche dermassen nachlässig verwaltet, dass nur der leere Name dieser Einrichtung übrig ist, dagegen die Leute nicht einmal zu ahnen scheinen, welch Heiliges daran liegt. Darum sollen die Paten insgesamt stets bedenken, daß sie vor allem diesem Gesetze verpflichtet sind sich ihre geistlichen Kinder stets angelegen sein zu lassen und für das was zu einem christlichen Lebenswandel gehört, emsig Sorge zu tragen, damit jene sich als solche in ihrem ganzen Leben bewähren, wie sie im feierlichen Ritus sein zu wollen gelobt haben. Hören wir was hierüber der heilige Dionysins schreibt indem er die Worte des Paten anführt: Ich gelobe dass ich das Kind wenn er zur heiligen Kenntniss mit meinen unablässigen Ermahnungen dahin zu leiten, dass er allem Entgegengesetzten entsage und das Göttliche was es gelobt, bekenne und vollbringe." Ebenso der heilige Augustinus: "Euch" sagt er "ermahne ich vor allem, sowohl Männer als auch Frauen, die ihr Kinder aus der Taufe gehoben habt wohl zu beherzigen, dass ihr bei Gott Treubürgen für jene geworden seid, welche man euch aus dem heiligen Taufbade erheben sah." Und fürwahr, es gehört sich auch ganz und gar, dass derjenige welcher irgendeine Verpflichtung übernommen hat in der fleissigen Erfüllung desselben nicht ermüde, und dass derjenige welcher sich als Erzieher und Wächter eines Anderenn bekannt hat, nimmermehr den ohne Hilfe lasse welchen er einmal in seiner Obhut aufgenommen hat, solange er ihn in seiner Unterstützung und seines Schutzes bedürftig weiß. Worin aber die geistlichen Kinder unterrichtet werden sollen hat der heilige Augustinus kurz gefasst als er eben von diesem Amte redete, denn er sagt: "Sie müssen dieselben ermahnen, dass sie die Keuschheit bewahren die Gerechtigkeit lieben, die Liebe festhalten und vor Allem sollen sie dieselben das Glaubensbekenntnis und das Gebet des Herrn lehren, auch die zehn Gebote und was eben die ersten Anfangsgründe der christlichen Religion sind"
Schön!
(Weil ich ihn nicht kenne, die vielleicht etwas blöde Frage: von wann ist der R.K. eigentlich? Der altertümlichen Sprache nach scheint er nicht mehr so ganz frisch sein.)
Da wird noch (in dem Abschnitt wo es um Paten geht) Lehrmeister gesagt, anstatt Erzieher und auch andere Worte sind anders. Es gibt aber auch einen mit lateinisch und deutsch
Clemens hat geschrieben:Schön!
(Weil ich ihn nicht kenne, die vielleicht etwas blöde Frage: von wann ist der R.K. eigentlich? Der altertümlichen Sprache nach scheint er nicht mehr so ganz frisch sein.)
Er ist von vor "dem" Konzil, also nicht mehr gültig
Clemens hat geschrieben:Schön!
(Weil ich ihn nicht kenne, die vielleicht etwas blöde Frage: von wann ist der R.K. eigentlich? Der altertümlichen Sprache nach scheint er nicht mehr so ganz frisch sein.)
Wenn es nur einen Römischen Katechismus gibt und es der ist, an den ich denke, dann wurde er zur Zeit des Tridentinischen Konzils verfasst!
Clemens hat geschrieben:Schön!
(Weil ich ihn nicht kenne, die vielleicht etwas blöde Frage: von wann ist der R.K. eigentlich? Der altertümlichen Sprache nach scheint er nicht mehr so ganz frisch sein.)
Er ist von vor "dem" Konzil, also nicht mehr gültig
Dem Konzil selbst wird es sicher ähnlich ergehen. Ist ja bereits heute nicht mehr ganz frisch.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Pit hat geschrieben:Wenn es nur einen Römischen Katechismus gibt und es der ist, an den ich denke, dann wurde er zur Zeit des Tridentinischen Konzils verfasst!
Schreibst Du nur, oder liest Du auch?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Pit hat geschrieben:Wenn es nur einen Römischen Katechismus gibt und es der ist, an den ich denke, dann wurde er zur Zeit des Tridentinischen Konzils verfasst!
Schreibst Du nur, oder liest Du auch?
Pardon, ich hatte den entsprechenden Beitrag versehentlich übersehen, was einem Menschen in seiner Unvollkomenheit auch schon mal passieren kann, und bitte hiermit um Entschuldigung.
Pit hat geschrieben:Pardon, ich hatte den entsprechenden Beitrag versehentlich übersehen, was einem Menschen in seiner Unvollkomenheit auch schon mal passieren kann, und bitte hiermit um Entschuldigung.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Clemens hat geschrieben:Schön!
(Weil ich ihn nicht kenne, die vielleicht etwas blöde Frage: von wann ist der R.K. eigentlich? Der altertümlichen Sprache nach scheint er nicht mehr so ganz frisch sein.)
Wenn es nur einen Römischen Katechismus gibt und es der ist, an den ich denke, dann wurde er zur Zeit des Tridentinischen Konzils verfasst!
Das hast du messerscharf erfaßt - aber wie lautet deine conclusio daraus?
Clemens hat geschrieben:Schön!
(Weil ich ihn nicht kenne, die vielleicht etwas blöde Frage: von wann ist der R.K. eigentlich? Der altertümlichen Sprache nach scheint er nicht mehr so ganz frisch sein.)
An der Situation in Satz 2 hat sich freilich nichts geändert. Scheinbar hat man es 400 Jahre mit diesem Katechismus auch nicht so genau genommen.
Es ist falsch, aus der Abschaffung einer Vorschrift automatisch zu schließen, daß diese Vorschrift unsinnig bzw. überflüssig war oder geworden ist - nach diesem Motto wäre ja z.B. die aktuelle Praxis hinsichtlich Abtreibung, Homo-Ehe usw. besser als die frühere. Das gilt abgesehen vom hier konkret behandelten Thema vor allem dann, wenn diese Änderungen einem falschen Dualismus von "Gesetzeskirche vs. Liebeskirche" geschuldet sind.
