Grundsatzdiskussion zu Papstkritik

[Ralf]

@Ralf: Ich finde die grundsätzliche Haltung gut - aber jetzt mal ein konkretes Szenario:

Stellen wir uns vor, der Pfarrer eines Nachbarortes verkündet in der Sonntagspredigt, daß bei ihm auch wiederverheiratete Geschiedene die Hl. Kommunion empfangen dürfen; überhaupt sei Gott nicht so streng, daß er Menschen keine "zweite Chance" gönne.

Bekannte von Dir, die zur genannten Personengruppe gehören und davon gehört haben, fragen dich nach deiner Meinung dazu, weil sie nun etwas verwirrt sind.

Wie kannst du nun die Lehre der Kirche in dieser Frage darlegen, ohne die Aussage des genannten Pfarrers ganz konkret als falsch zu bezeichnen und ihn in dieser Frage somit zu kritisieren? Oder enthältst du den Fragestellern die Lehre der Kirche in diesem Punkt vor und läßt sie damit in der Gefahr des Irrtums und der Sünde, wenn sie die Einladung des Pfarrers folgen?

Ich gehe gerne darauf später ein, möchte aber mal darlegen, wie ich einen (liturigschen) Konflikt angegangen bin. Ich war Teilnehmer einer Hl. Messe, in der der Priester nicht nur wie so oft Tagesgebet, Hochgebet etc. verändert hat, sondern sogar die Wandlungsworte, auch wenn er inhaltlich natürlich das wirklich gleiche sagte. Mir war es daraufhin unmöglich, zur Kommunion zu gehen.

(Hinweis: der Priester kennt mich persönlich, da ich derzeit Firmkatechet bin. Wir sind uns auch durchaus sympathisch trotz wahrscheinlich einer Menge theologischer Differenzen)

Meine Herangehensweise war nun die, ihm in einer langen Email
a) meine Gründe darzulegen, warum ich (als einziger dort!) nicht zur Kommunion gehen konnte
b) zu versichern, daß diese Email absolut vertraulich bleibt
c) zu sagen, daß er zusammen der mit dem anderen Priester der Liturg der Gemeinde ist und nicht ich
d) letztlich einfach nur mal zu fragen, warum er das alles ändere

Eine Antwort habe ich nicht bekommen, wir haben uns seither einige Male gesehen und es nie erwähnt.

Das ist okay, ich bin nicht der Richter - mir ging es ausschließlich darum aufzuzeigen, daß ich so ein Verhalten für im wörtlichen Sinne fragwürdig halte. Seitdem wurden zumindest die Wandlungsworte nicht mehr geändert ...

Zu deinem Beispiel: ich würde einfach sagen, daß ich nicht genau weiß, wie der Priester das im Détail gemeint hat. Ich könnte dann den Katechismus zeigen und darzulegen, wie die offizielle Lehre der Kirche ist. Abschließend würde ich noch sagen, daß manche Bischöfe den Priestern in Einzelfragen einen "pastoralen Spielraum" geben und ich dazu nichts weiter sagen könne. Letztlich sei es die Verantwortung des Priesters und ggf. des Bischofs (vor allem die Verantwortung vor Gott!) wie sie damit umgingen, dann natürlich auch des betreffenden Paares. Ich hätte demnach die Leute über die korrekte Lehre informiert und demnach ihnen anheim gestellt, wie sie jetzt als korrekt informierte Christen handelten.

[Quasinix]

In deinem Beispiel mit der Liturgie "Marke Eigenbau" wäre es interessant zu wissen, wie du Fragen deiner Firmlinge beantwortet hättest, was denn von den Eigenmächtigkeiten des Priester zu halten sei; abgesehen davon ist das Faktum, daß er und nicht du Liturge der Gemeinde ist, für ihn immer noch kein Freibrief, die Vorgaben seiner Vorgesetzten zu ignorieren, was mit der Veränderung des Hochgebets schon auf ganzer Linie erfolgt ist und bei Änderung der Wandlungsworte sogar zur Ungültigkeit der Messe führen kann.

Wenn du dieses Problem erkennst, bist du sogar verpflichtet, in seinem Interesse und demjenigen der anderen Meßbesucher (die ja wenn dem so ist ggf. an einer ungültigen Messe teilnehmen) die Problematik anzusprechen - siehe hierzu "Redemtoris Sacramentum" (s. http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_ge.html):

51. Nur jene eucharistischen Hochgebete dürfen verwendet werden, die im Römischen Meßbuch stehen oder rechtmäßig vom Apostolischen Stuhl approbiert worden sind, und zwar gemäß den Möglichkeiten und Grenzen, die der Apostolische Stuhl festgelegt hat. «Man kann es nicht hinnehmen, daß einige Priester sich das Recht anmaßen, eucharistische Hochgebete zusammenzustellen» oder die von der Kirche approbierten Texte zu ändern oder andere von Privatpersonen verfaßte Hochgebete zu verwenden. (...) 58. Alle Christgläubigen haben gleichermaßen das Recht, daß die Feier der Eucharistie in allen ihren Teilen gewissenhaft vorbereitet wird, so daß in ihr das Wort Gottes würdig und kraftvoll verkündet und ausgelegt, die Befugnis zur Auswahl der liturgischen Texte und Riten gemäß den Normen sorgfältig wahrgenommen und ihr Glaube durch die Texte der Gesänge bei der Feier der Liturgie gebührend geschützt und genährt wird. 59. Aufhören muß die verwerfliche Gewohnheit, daß Priester, Diakone oder Christgläubige hier und da Texte der heiligen Liturgie, die ihnen zum Vortragen anvertraut sind, nach eigenem Gutdünken ändern oder entstellen. Wenn sie dies tun, nehmen sie der Feier der Liturgie ihre Festigkeit und verfälschen nicht selten den authentischen Sinn der Liturgie. (...)
169. Wo in der Feier der heiligen Liturgie ein Mißbrauch begangen wird, handelt es sich um eine wirkliche Verfälschung der katholischen Liturgie. (...) 170. Um solchen Mißbräuchen abzuhelfen, ist «die dringendste Aufgabe [...] die biblische und liturgische Bildung des Volkes Gottes, der Hirten und der Gläubigen», so daß der Glaube und die Ordnung der Kirche bezüglich der heiligen Liturgie richtig dargestellt und verstanden werden. Wo die Mißbräuche dennoch weiterbestehen, muß zum Schutz des geistlichen Gutes und der Rechte der Kirche nach Maßgabe des Rechts unter Anwendung aller rechtmäßigen Mittel vorgegangen werden. (...)
173. Auch wenn das Urteil über die Schwere einer Sache gemäß der allgemeinen Lehre der Kirche und der von ihr festgesetzten Normen zu treffen ist, sind zu den schwerwiegenden Angelegenheiten objektiv immer jene zu rechnen, die die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen, die also gegen die Regelungen verstoßen, die oben in den Nummern 48-52, 56, (...) erläutert worden sind. (...) 174. Darüber hinaus sind jene Handlungen, die gegen andere Normen verstoßen, die an anderen Stellen dieser Instruktion oder in den vom Recht festgesetzten Normen behandelt werden, nicht als geringfügig einzustufen, sondern zu den anderen Mißbräuchen zu rechnen, die gewissenhaft vermieden und korrigiert werden müssen.
(...) 184. Jeder Katholik, ob Priester, Diakon oder christgläubiger Laie, hat das Recht, über einen liturgischen Mißbrauch beim Diözesanbischof oder beim zuständigen Ordinarius, der ihm rechtlich gleichgestellt ist, oder beim Apostolischen Stuhl aufgrund des Primats des Papstes Klage einzureichen.

Zu deinem Beispiel: ich würde einfach sagen, daß ich nicht genau weiß, wie der Priester das im Détail gemeint hat. Ich könnte dann den Katechismus zeigen und darzulegen, wie die offizielle Lehre der Kirche ist. Abschließend würde ich noch sagen, daß manche Bischöfe den Priestern in Einzelfragen einen "pastoralen Spielraum" geben und ich dazu nichts weiter sagen könne. Letztlich sei es die Verantwortung des Priesters und ggf. des Bischofs (vor allem die Verantwortung vor Gott!) wie sie damit umgingen, dann natürlich auch des betreffenden Paares. Ich hätte demnach die Leute über die korrekte Lehre informiert und demnach ihnen anheim gestellt, wie sie jetzt als korrekt informierte Christen handelten.

In dieser Frage hat weder ein Priester noch ein Bischof (nicht einmal der Papst, da es um Göttliches Recht bzw. Naturrecht geht) "Handlungsspielraum". Wenn du die Wahrheit kennst, kannst du nicht nur etwas dazu sagen, sondern mußt dies sogar tun - die Unwissenden zu belehren, den Zweifelnden zu raten und die Sünder zurechtzuweisen sind drei Werke der geistlichen Barmherzigkeit. Das darf nicht gegenüber dem an sich ja löblichen Interesse zurückstehen, den Priester nicht diskreditieren zu wollen.

[Peti]

1. Zahllose zweifelsfrei rechtgläubige und kirchentreue Laien, Geistliche und Theologen bis hin zum derzeitigen Papst haben Texte von V2 sowie einzelne Gesichtspunkte der Pontifikate seit Paul VI. kritisiert, es handelt sich also bei dieser Kritik nicht um die Stimmen einzelner Fanatiker und "Tradis / Sedis".

Wo hat der derzeitige Papst Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils kritisiert?

Diese Frage hast du mir noch nicht beantwortet.
Bei Papst Benedkt XVI wirst du nur ein "Rückkehr zu den authentischen Texten des ursprünglichen II. Vaticanums" finden.
Für ihn "heißt die Verteidigung der wahren Tradition der Kirche heute Verteidigung des Konzils"..."die authentischen Dokumente des II. Vaticanums, ohne Vorbehalte, durch die sie verkürzt werden, und ohne Eigenmächtigkeiten, durch die sie entstellt werden."

An Anerkennung der Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils werden auch die Piusbrüder nicht vorbeikommen.

[Robert Ketelhohn]

Für die, die es nicht wissen - ich bin Laienfranziskaner (seit kurzem) im OFS. Und insofern ist Franziskus mein geistliches Vorbild, insbesondere auch sein Umgang mit den Hirten der Kirche.

Besonders aufschlußreich ist diesbezüglich sein Testament, kurz vor seinem Tod verfaßt, in dem er noch einmal seine fundamentalen Grundlagen darlegte.

Daraus ein Auszug (hier der ganze Text):

6 Danach gab und gibt mir der Herr einen so großen Glauben zu den Priestern, die nach der Vorschrift der heiligen Römischen Kirche leben, wegen ihrer Weihe, dass ich, wenn sie mich verfolgen würden, bei ihnen Zuflucht suchen will.
7 Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt – in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen.
8 Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren.
9 Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen unterscheide und sie meine Herren sind.

Ralf, du machst hier denselben Fehler wie viele in solchen Diskussionen immer wieder, nämlich nicht zwischen dem Sünder und dem Lehrer der Sünde oder des Irrglaubens zu unterscheiden.

[Quasinix]

1. Zahllose zweifelsfrei rechtgläubige und kirchentreue Laien, Geistliche und Theologen bis hin zum derzeitigen Papst haben Texte von V2 sowie einzelne Gesichtspunkte der Pontifikate seit Paul VI. kritisiert, es handelt sich also bei dieser Kritik nicht um die Stimmen einzelner Fanatiker und "Tradis / Sedis".

Wo hat der derzeitige Papst Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils kritisiert?

Diese Frage hast du mir noch nicht beantwortet.
Bei Papst Benedkt XVI wirst du nur ein "Rückkehr zu den authentischen Texten des ursprünglichen II. Vaticanums" finden.
Für ihn "heißt die Verteidigung der wahren Tradition der Kirche heute Verteidigung des Konzils"..."die authentischen Dokumente des II. Vaticanums, ohne Vorbehalte, durch die sie verkürzt werden, und ohne Eigenmächtigkeiten, durch die sie entstellt werden."

Du beantwortest deine Frage eigentlich schon selbst: Der Papst kritisiert mit seiner Mahnung zur traditionskonformen Interpretation bestimmter Konzilstexte ganz automatisch deren Ambivalenz bzw. den Umstand, daß viele Texte (bekanntermaßen bewußt) so verfaßt wurden, daß sie eben auch extrem heterodox und traditionsunkonform interpretiert werden können.

An Anerkennung der Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils werden auch die Piusbrüder nicht vorbeikommen.

Auch wenn es dein liebgewonnenes Schubladendenken stört: Ich bin weder Piusbruder noch Petrusbruder noch Sedi...

Und was genau heißt "anerkennen"? Zur Verbindlichkeit der Texte von V2 s. ganz aktuell hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=20&t=12906

Und dann bitte wieder zurück zum eigentlichen Thema oder einen eigenen Thread aufmachen, es geht hier nicht um "V2 aus der Sicht von Papst Benedikt XVI./Kardinal Ratzinger".

[Peti]

1. Zahllose zweifelsfrei rechtgläubige und kirchentreue Laien, Geistliche und Theologen bis hin zum derzeitigen Papst haben Texte von V2 sowie einzelne Gesichtspunkte der Pontifikate seit Paul VI. kritisiert, es handelt sich also bei dieser Kritik nicht um die Stimmen einzelner Fanatiker und "Tradis / Sedis".

Wo hat der derzeitige Papst Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils kritisiert?

Diese Frage hast du mir noch nicht beantwortet.
Bei Papst Benedkt XVI wirst du nur ein "Rückkehr zu den authentischen Texten des ursprünglichen II. Vaticanums" finden.
Für ihn "heißt die Verteidigung der wahren Tradition der Kirche heute Verteidigung des Konzils"..."die authentischen Dokumente des II. Vaticanums, ohne Vorbehalte, durch die sie verkürzt werden, und ohne Eigenmächtigkeiten, durch die sie entstellt werden."

Du beantwortest deine Frage eigentlich schon selbst: Der Papst kritisiert mit seiner Mahnung zur traditionskonformen Interpretation bestimmter Konzilstexte ganz automatisch deren Ambivalenz bzw. den Umstand, daß viele Texte (bekanntermaßen bewußt) so verfaßt wurden, daß sie eben auch extrem heterodox und traditionsunkonform interpretiert werden können.

Das glaub ich so eher nicht. Einige Texte, können gegen die Tradition gelesen werden, aber keiner muß gegen die Tradition gelesen werden. Wenn es um den Wunsch nach Textveränderung ginge, dann wäre der derzeitige Papst "sicher der letzte, von dem man einen solch einschneidenden Verstoß gegen die Tradition erwarten sollte" ,hat Bernado in diesem Forum geschrieben.
Mehr dazu hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... nzilstexte

Kard. Ratzingers (sicher auch Papst Benedikts) Aufforderung an alle Katholiken, die es bleiben wollen lautet:
"Rückkehr zu den authentischen Texten des ursprünglichen II. Vaticanums" (Zur Lage des Glaubens, S.28)

-Übrigens sollte man das V II nicht für alle derzeitigen Probleme der Kirche verantwortlich machen. Auch die Art, wie in der Neuzeit die Christusoffenbahrung verkündet wurde, nämlich auf der Basis einer vertrochneten, rationalistisch gewordenen Scholastik spielt da eine Rolle. Die Ausläufer davon durfte ich als Jugendlicher in der Zeit vor dem V II erleben.

[Robert Ketelhohn]

Kard. Ratzingers (sicher auch Papst Benedikts) Aufforderung an alle Katholiken, die es bleiben wollen lautet:
"Rückkehr zu den authentischen Texten des ursprünglichen II. Vaticanums" (Zur Lage des Glaubens, S.28)

Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater und die Mutter, Weib und Kinder, Brüder und Schwestern haßt, dazu aber auch seine eigene Seele, der kann nicht mein Jünger sein. Und wer nicht zu den authentischen Texten des ursprünglichen II. Vaticanums zurückkehrt und hinter mir her kommt, der kann kein Katholik bleiben.

[Ralf]

Für die, die es nicht wissen - ich bin Laienfranziskaner (seit kurzem) im OFS. Und insofern ist Franziskus mein geistliches Vorbild, insbesondere auch sein Umgang mit den Hirten der Kirche.

Besonders aufschlußreich ist diesbezüglich sein Testament, kurz vor seinem Tod verfaßt, in dem er noch einmal seine fundamentalen Grundlagen darlegte.

Daraus ein Auszug (hier der ganze Text):

6 Danach gab und gibt mir der Herr einen so großen Glauben zu den Priestern, die nach der Vorschrift der heiligen Römischen Kirche leben, wegen ihrer Weihe, dass ich, wenn sie mich verfolgen würden, bei ihnen Zuflucht suchen will.
7 Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt – in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen.
8 Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren.
9 Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen unterscheide und sie meine Herren sind.

Ralf, du machst hier denselben Fehler wie viele in solchen Diskussionen immer wieder, nämlich nicht zwischen dem Sünder und dem Lehrer der Sünde oder des Irrglaubens zu unterscheiden.

Dann hat Franziskus das anscheinend auch so getan - insofern fühle ich mich in dieser Gesellschaft wohl.

[Robert Ketelhohn]

Dann hat Franziskus das anscheinend auch so getan - insofern fühle ich mich in dieser Gesellschaft wohl.

Wo hat Franz denn gesagt, er würde Irrlehrern folgen?

[Marion]

Der Herr lässt die Irrlehren nicht dazu zu, damit wir ihnen "gehorsam" folgen


1Kor 11,19 "Denn es müssen auch Irrlehren (unter euch) sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden."

[Ralf]

Dann hat Franziskus das anscheinend auch so getan - insofern fühle ich mich in dieser Gesellschaft wohl.

Wo hat Franz denn gesagt, er würde Irrlehrern folgen?

Wo habe ich gesagt, daß ich das tue?

[Sempre]

Nun kommen ein paar Möchtegerneentscheidungsträger und wollen ihre Vorstellungen anderen aufzwingen, ganz so, als könnten sie geltendes Kirchenrecht ändern und als ob sich das Gewissen der Katholiken an ihren mit dem geltenden Recht nicht übereinstimmenden Vorstellungen orientieren müsste.

Es ist ein Ärgernis, wenn die zuständigen, apostolisch beauftragten Entscheidungsträger sich über die Tradition hinwegsetzen. Ihr Auftrag besteht nicht darin, nach eigenem Belieben Kirchenrecht zu schaffen, sondern sie sind an die Tradition gebunden.

Legalisten vergessen, dass das Kirchenrecht an dem Zweck zu messen ist, den es hat.

Gruß
Sempre

[Simon]

Prof. Dr. Wolfgang Waldstein schreibt in einem Artikel über die Religionsfreiheit im Informationsblatt der Priesterbruderschaft St. Petrus u. a. folgendes:

Inzwischen ist eine Situation entstanden, in der Menschen, die mit der Lehre und Ordnung der katholischen Kirche nicht mehr einverstanden sind, von der katholischen Kirche verlangen, sich ihrer Auffassung anzuschließen.
Dabei nehmen sie keine Rücksicht, dass es viele Katholiken gibt, die sich aus ganzem Herzen zum katholischen Glauben und zur Einheit mit dem Papst bekennen. Für diese wäre die Befolgung der an die katholischen Kirche gerichteten Forderung ein Verrat am katholischen Glauben.

Die so selbstbewussten Zweifler und Kirchenvernaderer machen also nicht von der Religionsfreiheit und damit von der Freiheit des Religionswechsels Gebrauch, sie gaukeln den Katholiken vor, sie seinen die letzte Bastion der wahren Kirche, die die Pflicht hätten, den Papst, die vatikanischen Behörden und die ihnen Treuen zu bekehren.
Und das alles aus Liebe zur Kirche?

[Simon]

@Simon

In welcher Beziehung steht Dein letzter Beitrag zum Threadthema?

Das war eine Antwort an Sempre, der sich wie folgt äußerte:

Es ist ein Ärgernis, wenn die zuständigen, apostolisch beauftragten Entscheidungsträger sich über die Tradition hinwegsetzen.

Für mich sind aber die Kirchenleitung und von ihr Beauftragte diejenigen, die dem Kirchenvolk zu sagen haben, wozu sie verpflichtet sind bzw. an welche Regeln sie sich zu halten haben. Und genau diese haben auch zu entscheiden, was zur unabänderlichen Tradition gehört.
Diese Entscheidung kann Gott sei Dank niemand aus dem Kreuzgang fällen, egal wie viel einer schimpft.

[Simon]

Es ist sinnlos, über etwas zu streiten, was man nicht selbst beeinflussen kann.

Warum redest du dann überhaupt über das Thema?

Wenn das Kirchenrecht die Kremierung zulässt, wenn sie nicht als Widerspruch zum Auferstehungsglauben gedacht ist, dann ist das eben so, das bedarf nicht der Zustimmung aller User.

Da hast du Recht. Allerdings ist es völlig daneben, so wie du es hier Beiträge lang gemacht hast, mit Falschaussagen das Kirchenrecht zu rechtfertigen.

Ich versuchte nicht, das Kirchenrecht zu rechtfertigen. Das müssen nicht einmal jene, die für die Formulierung des Kirchenrechtes zuständig sind oder die Kraft ihres Amtes diese bedingte Erlaubnis zur Feuerbestattung erteilten.
Und der Hinweis auf Feuerbestattung als möglichen Angriff auf den Auferstehungsglauben steht in kirchlichen Texten und ist nicht meine Erfindung.

Die User des Kreuzganges, die ständig gegen das gültige Kirchenrecht polemisieren und die ständig die zuständige Kirchenleitung korrigieren wollen, tun so, als hätte der Hl. Geist sich geirrt, als er Papst Bednedikt XVI. und nicht einen der Kritiker im Kreuzgang zur Nachfolge Petri bestimmte.
Ich bin mir sicher, dass Papst Benedikt bei vorhandener Notwendigkeit schon längst eine Korrektur vorgenommen hätte.
Papst Benedikt XVI. braucht keine Zurufe aus dem Kreuzgang.

Über das Thema schreibe ich, weil man hier gültiges KIrchenrecht vor einem Millionenpublikum durch den Kakao zieht, und nicht, weil das Kirchenrecht für mich fragwürdig ist.

[Raimund J.]

Die User des Kreuzganges, die ständig gegen das gültige Kirchenrecht polemisieren und die ständig die zuständige Kirchenleitung korrigieren wollen, tun so, als hätte der Hl. Geist sich geirrt, als er Papst Bednedikt XVI. und nicht einen der Kritiker im Kreuzgang zur Nachfolge Petri bestimmte.
Ich bin mir sicher, dass Papst Benedikt bei vorhandener Notwendigkeit schon längst eine Korrektur vorgenommen hätte.
Papst Benedikt XVI. braucht keine Zurufe aus dem Kreuzgang.

Über das Thema schreibe ich, weil man hier gültiges KIrchenrecht vor einem Millionenpublikum durch den Kakao zieht, und nicht, weil das Kirchenrecht für mich fragwürdig ist.

Sehr gut!

[Robert Ketelhohn]

Ich bin mir sicher, dass Papst Benedikt bei vorhandener Notwendigkeit schon längst eine Korrektur vorgenommen hätte.

Das ist mal ein nachvollziehbares Argument, warum du so heftig die Feuerbestattung verteidigst (das einzige bisher!)

Allerdings muss man als Katholik nicht glauben, daß jeder Fehlgriff im Kirchenrecht von allen unseren Hirten so ganz flott korrigiert wird. Das dauert manchmal etwas länger.

In manchen Teilkirchen scheitert’s womöglich auch ganz. – Aber warum, Simon, beziehst du dich hier auf Benedikt statt auf Johannes Paul? (Wieder ein logischer Bruch.)

Im übrigen sind all die Argumente, das stehe im Kirchenrecht drin und basta, leider absoluter Mumpitz und reichlich kommunikationsschädlich. Dürfte man das Kirchenrecht nicht kritisieren, hätte es auch nie geändert werden dürfen. Hier wäre denn doch der Blick in die Kirchengeschichte, und zwar in fast beliebige Epochen aus fast zweitausend Jahren, sehr hilfreich zum Verständnis.

Ja, man darf Bischöfe kritisieren. Man darf auch geltendes Kirchenrecht kritisieren. Man darf es erst recht, wenn man gute Argumente hat, wie z. B. eine zweitausendjährige Tradition, der aktuelles Recht offenkundig widerspricht.

Man darf freilich das dergestalt kritisierte Kirchenrecht auch verteidigen. Aber die Verteidigung bleibt geist- und damit letztlich auch fruchtlos, wenn sie sich aufs Autoritätsargument beschränkt: Das gilt und aus.

[Robert Ketelhohn]

Die User des Kreuzganges, die ständig gegen das gültige Kirchenrecht polemisieren und die ständig die zuständige Kirchenleitung korrigieren wollen, tun so, als hätte der Hl. Geist sich geirrt, als er Papst Bednedikt XVI. und nicht einen der Kritiker im Kreuzgang zur Nachfolge Petri bestimmte.
Ich bin mir sicher, dass Papst Benedikt bei vorhandener Notwendigkeit schon längst eine Korrektur vorgenommen hätte.
Papst Benedikt XVI. braucht keine Zurufe aus dem Kreuzgang.

Über das Thema schreibe ich, weil man hier gültiges KIrchenrecht vor einem Millionenpublikum durch den Kakao zieht, und nicht, weil das Kirchenrecht für mich fragwürdig ist.

Sehr gut!

Nein, im Gegenteil, Raimund, ganz schlecht, weil argumentenfrei. Siehe oben. Im übrigen hat hier niemand das Kirchenrecht „durch den Kakao gezogen“. Das ist eine gemeine Unterstellung. Es wurde eine bestimmte Norm kritisiert, und zwar wohlbegründet.

[iustus]

Nein, im Gegenteil, Raimund, ganz schlecht, weil argumentenfrei. Siehe oben. Im übrigen hat hier niemand das Kirchenrecht „durch den Kakao gezogen“. Das ist eine gemeine Unterstellung. Es wurde eine bestimmte Norm kritisiert, und zwar wohlbegründet.

Bring doch bitte nochmal stichpunktartig die Argumente. Ich kann mich an keins erinnern, außer an "Das war schon immer so!".

[Simon]

Aber warum, Simon, beziehst du dich hier auf Benedikt statt auf Johannes Paul? (Wieder ein logischer Bruch.)

Johannes Paul kann nichts mehr ändern.
Aber Benedikt XVI. ist der amtierende Papst, dem ich zutraue, dass er Fehler im Kirchenrecht, die er erkannt hat, auch korrigiert. Er hat ja schon gezeigt, dass er dort Änderungen durchführt, wo er es als nötig erachtet (z. B. Gebet für die Juden).
Ob er es jemals für notwendig erachtet, das Kirchenrecht in diesem Punkt wieder zu ändern, weiß ich nicht, will ich aber auch gar nicht wissen, weil für mich das aktuelle Kirchenrecht gilt und nicht ein hypothetisches in der Zukunft..

Und ob man ihm nicht einen Bärendienst erweist, wenn man kirchenrechtliche Aspekte, die er wenigstens bisher nicht geändert hat, in aller Öffentlichkeit bekämpft, obwohl die ganze Schreiberei keinerlei Änderung bewirken kann, muss jeder selbst überlegen.
Wenn es nicht um die Selbstdarstellung der Wissenden geht, warum spricht man sich über die geäußerten Sorgen nicht in einem geschützten Raum aus, der nur den "Schriftgelehrten" zugänglich ist?
Dann unterbleibt die meiner Meinung nach katastrophale Demonstration des Ungehorsams gegen die Leitung der Kirche.

Dass in einem geschlossenen Umfeld eine kirchliche Entscheidung u. a. zerpflückt wird, halte ich nicht für verwerflich, wenn man sicher sein kann, dass man damit keinen Zweifler von der Kirche abbringt.

Mehrmals fungierte ich im Forum als advocatus diaboli, um mich für Diskussionen in anderen Foren aufzumunitionieren. Leider werde ich nie erfahren, ob einer der Nurmitleser auf meine Argumentation herein fiel.
Ich fand es nötig, das Problem meinem Beichtvater vorzubringen. Nichts kann mich dazu berechtigen, anderen den Weg zum Heil zu erschweren.

[Robert Ketelhohn]

Nein, im Gegenteil, Raimund, ganz schlecht, weil argumentenfrei. Siehe oben. Im übrigen hat hier niemand das Kirchenrecht „durch den Kakao gezogen“. Das ist eine gemeine Unterstellung. Es wurde eine bestimmte Norm kritisiert, und zwar wohlbegründet.

Bring doch bitte nochmal stichpunktartig die Argumente. Ich kann mich an keins erinnern, außer an "Das war schon immer so!".

Ach weißt du, den Hinweis auf eine zweitausendjährige kirchliche Tradition (und zwar positive wie negative Tradition: man hat’s nicht nur getan, sondern auch das Gegenteil unterbunden) als studipes War-schon-immer-so-Argument abzutun, das ist schon reichlich billig. (Übrigens könntest du so jeden Modernismus rechtferttigen, laß es Frauenweihe sein, Freigabe der Freimaurerei oder Ersetzung von Brot und Wein bei der Eucharistie durch Cola und Bienenstich. Überleg mal, was du sagst. Und warum. Warum hier. Bei anderen Themen argumentierst du doch nicht so.)

Was deine Bitte um Wiederholung meiner Argumente geht, darf ich dich doch bitten, oben selber erst mal nachzulesen. Die Themen sind Tradition und Symbolgehalt der Handlung.

[Sempre]

@Simon
Zu Deinen Argumenten, was das Strangthema angeht, hat bereits Robert Ketelhohn das nötige gesagt.

Über das Thema schreibe ich, weil man hier gültiges KIrchenrecht vor einem Millionenpublikum durch den Kakao zieht, und nicht, weil das Kirchenrecht für mich fragwürdig ist.

So viele Leser?

katastrophale Demonstration des Ungehorsams gegen die Leitung der Kirche.

Eine sachlich begründete Kritik am Kirchenrecht ist kein Ungehorsam. Deine Sorgen um das Kirchenrecht kann ich nicht nachvollziehen. Das Kirchenrecht ist für Katholiken diskutabel, die Grundprämisse hingegen nicht: Es hat dem Heil der Seelen zu dienen. Du schreibst ja inzwischen selbst, dass Mängel im Kirchenrecht jederzeit von der zuständigen Autorität geändert werden können. Das Problem der Kirche ist nicht Kritik am Kirchenrecht sondern der Glaube und die Moral, bzw. genauer: die mangelhafte und oft falsche Darstellung der Glaubenslehre und der Morallehre. Dabei geht es tatsächlich um Punkte, die unter Katholiken weitestgehend indiskutabel sind.

Wenn nun das aktuelle Kirchenrecht, was die Kremierung angeht, geeignet sein mag, zusätzlich zur mangelhaften Verkündung der Glaubenslehre den Glauben zu untergraben, dann gibt es keinen Grund, darüber nicht ganz offen zu reden. Das impliziert zwar Kritik an den verantwortlichen Hirten, aber eben zulässige und notwendige Kritik.

Die Kirche kann und soll es sich leisten, offen und öffentlich zu diskutieren, was diskutabel ist. Sie ist weder ein Geheimbund noch eine Drückerbande. Öffentlichkeit kann ihr gar nicht schaden, wenn es um Themen geht, die sowieso für die Öffentlichkeit bestimmt sind.

Die Kirche leidet tatsächlich darunter, dass weite Teile der Gläubigen sowie auch der Hirten meinen, indiskutable Fragen, was den Glauben und die Moral angeht, infrage stellen zu dürfen oder zu müssen. Das macht die Kirche insgesamt unglaubwürdig: "Die glauben ja selbst nicht mal, was die Kirche immer verkündet hat."

Gruß
Sempre

P.S.: Prof. Waldstein schreibt zu einem ganz anderen Thema und spricht die üblichen Verdächtigen an, die sich nicht als die letzte Bastion der wahren Kirche sehen, sondern als die ersten, die überhaupt verstehen, was `Bruder Jesus wöllte, wenn er denn heute lebte.'

[Simon]

Zu Deinen Argumenten, was das Strangthema angeht, hat bereits Robert Ketelhohn das nötige gesagt.

Ich kann keine Notwendigkeit dafür erkennen, gegen eine gültige kirchenrechtliche Bestimmung zu argumentieren. Für diese ist kein Laie und auch kein Forum zuständig.
Was hier passiert ist eine Anmaßung, der Hl. Geist ist mit der Kirche und nicht bei ihren Dauerkritikern. Gibt es wenigstens ein paar Beiträge von Dir, in denen die Kirche etwas besser weg kommt?
Wenn Du richtig erkennst, welchen Schaden in aller Öffentlichkeit ausgetragene Streitereien und lauthals verkündete Gehorsamverweigerungen anrichten, warum beteiligst Du dich dann daran so fleißig?
Ich habe im Religionsunterricht noch gehört, dass man nicht nur verpflichtet ist, Gelegenheiten zur Sünde zu meiden, sondern dass es auch verboten ist, andere zur Sünde zu verführen. Gegen letzteres Verbot sündigst Du umso intensiver, je mehr Du Dich bemühst, die Berechtigung öffentlicher Kritik gegen kirchliche Bestimmungen nachzuweisen.
Das beweist doch Dein Streben, andere davon zu überzeugen, dass die zuständigen kirchlichen Stellen irren, dass sie also Deiner Nachhilfe bedürfen.
Wenn Du Dir selbst erlaubst, dich in aller Öffentlichkeit gegen kirchliche Entscheidungen zu stellen, ist das natürlich Deine Sache, Du befindest Dich damit aber auf dem Holzweg. Zweifel und Ringen um Behebung der Zweifel sind normal und frei von Sünde, so lange man sich um eine kirchenkonforme Lösung bemüht.
Wenn Du Dich aber über die Kirche erhebst und gegen ihre Entscheidungen öffentlich ankämpfst, verweigerst Du den Gehorsam. Dabei trittst Du für Deine von der Kirche abweichende Position ein und stellst sie über die der Kirche. Je besser Du argumentierst, umso mehr Zweifel weckst du an der Glaubwürdigkeit der Kirche.
Was hast Du davon, wenn Du möglichst viele Katholiken davon überzeugst, sie müssten bei Entscheidungen der Kirche möglicherweise mit vielen Fehlern rechnen?
Soll das Werbung für die Kirche sein?

Man könnte manchmal annehmen, so mancher Themenstrang des Kreuzganges wird von Kirchenfeinden gesponsert (Schreibfehler korrigiert! Simon).

lG Simon

[Sempre]

@Simon

Du bist selbst der Anklagen schuldig, die Du gegen mich und andere erhebst. Es steht Dir nicht zu, zu bestimmen, wer sich innerhalb der Kirche zu welchen Themen äußern dürfe und wer nicht. Das steht vielmehr den zuständigen Hirten zu. Deren Anweisungen sehen ganz anders aus als Deine:

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie [sc. die Gläubigen] das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

Mit väterlicher Liebe sollen [die geweihten Hirten] Vorhaben, Eingaben und Wünsche, die die Laien vorlegen, aufmerksam in Christus in Erwägung ziehen. [...] Die Kraft der Laien verbindet sich leichter mit dem Werk der Hirten. Sie können mit Hilfe der Erfahrung der Laien in geistlichen wie in weltlichen Dingen genauer und besser urteilen. So mag die ganze Kirche, durch alle ihre Glieder gestärkt, ihre Sendung für das Leben der Welt wirksamer erfüllen.

Deste modo a ordem jurídica eclesial exige que seja tutelada e promovida a liberdade de todos os fiéis, que corre paralela à co-responsabilidade que lhes atribuiu o Vaticano II. Daí uma certa pluralidade de opiniões pode ser índice positivo de vida e criatividade. Também daí o dever de algum fiel se expressar, mesmo contrariando o consenso majoritário. Fundamental é que os fiéis devem "conservar sempre, também no seu modo particular de agir, a comunhão com a Igreja" (c. 209§ 1).

Auf diese Weise verlangt die juridische Ordnung der Kirche, dass die Freiheit aller Gläubigen gefördert und geschützt wird, die mit der Mitverantwortlichkeit einhergeht, die das Vatikanum II ihnen zugewiesen hat. Weiterhin kann eine gewisse Vielfalt der Meinungen ein positives Anzeichen für Leben und Kreativität sein. Daher auch die Pflicht eines Gläubigen, sich zu äußern, selbst wenn er dem Konsens der Mehrheit widerspricht. Fundamental ist, dass die Gläubigen, "immer die Gemeinschaft mit der Kirche bewahren sollen, auch wenn sie in der die ihnen eigenen Art und Weise handeln." (siehe 209§ 1).

Ansonsten gehst Du leider überhaupt nicht auf das Geschriebene ein. Ich schlage vor, Du eröffnest einen Strang, in dem es darum geht, wo die Grenzen der Kritik an der Kirche durch Laien liegen.

Gruß
Sempre

[Simon]

Tut mir Leid, ich wusste nicht, dass der Kreuzgang ein vatikanisches Forum oder eines der deutschen undoder österreichischen Bischofskonferenzen ist.

Wo befolgst Du?

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie [sc. die Gläubigen] das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

Willst Du die den "Wissenden" auferlegte Pflichten erfüllen, indem Du nicht Briefe an die Hirten, sondern oft beleidigende Texte in ein offen zugänglichen Forum postest?
Deine Pamphlete gegen die Kirche sind nicht das, was man als Mitteilung an die Hirten bezeichnen könnte.

Dein Text

Sempre hat geschrieben:
Die Kirche ist abgesehen von wenigen kleinen Oasen völlig verrottet und nichts als eine Fratze von Kirche, die den Herrn verspottet.

zeigt wohl am besten, wie Du zur Kirche stehst. Hast Du das auch an den Papst und an möglichst viele Bischöfe geschrieben, damit sie sich endlich von Dir bekehren lassen?
Von Bewahrung der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten ist da leider auch nichts zu bemerken.

Da Du nicht die Kirchenleitung informierst, sondern das Internet mit Deinen Bedenken fütterst, haben die Hirten keine Möglichkeit, diese zu überdenken und in ihre Überlegungen einzubeziehen. So verhinderst Du, dass diese ihren von dir oben zitierten Pflichen nachkommen können.

p.s.: einer subjektiven Sünde darf ich Dich natürlich nicht bezichtigen, da ich nicht weiß, ob Du zu Schuldeinsicht fähig bist. Deine selbst erteilte Erlaubnis, die Kirche im Internet zu verreisen, lässt Zweifel aufkommen, ob Schuldfähigkeit gegeben ist.

Die Antwort auf ein Posting kann dem Thema nicht näher sein als das beantwortete Posting.

[Sempre]

Wo befolgst Du?

Ich bin Dir keine Rechenschaft schuldig, Simon. Du klagst mich an und hast immer noch keine Anweisung einer zuständigen Autorität vorgelegt, die es mir veböte, mich öffentlich zu Angelegenheiten zu äußern, die nicht der Diskussion entzogen sind.

Du tätest besser daran, Kritik, die Du für falsch hältst, zu widerlegen, als irreführenderweise vorzugaukeln, sie sei verboten.

Ich freute mich, wenn Deine ganze Empörung sich gegen solche Hirten und sonstige Glieder der Kirche richtete, die am laufenden Meter damit beschäftigt sind, Indiskutables, was den Glauben und die Moral angeht, infrage zu stellen, anstatt sich zum Glauben und der Moral der Kirche zu bekennen.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Was hier passiert ist eine Anmaßung, der Hl. Geist ist mit der Kirche und nicht bei ihren
Dauerkritikern.

Ich weise in aller Form und Schärfe die Unterstellung zurück, ich kritisierte die Kirche.

Ich kritisiere – und greife wohl auch an, mitunter, wo nötig, scharf – diejenigen, welche
die Kirche verletzen, die Glauben und Sitten der Kirche durch Irrlehren oder Amtsmiß-
brauch untergraben. Einerlei ob Heide, Jude oder Christ, ob Laie oder Kleriker.

Das ist nicht nur mein Recht, sondern meine Pflicht, nach dem Maß meiner Erkenntnis,
Fähigkeit und Möglichkeit.

Im übrigen hat dieser Strang ein Thema: die Frage nach der Leichenverbrennung. Daß
diese hier diskutiert werden darf, habe ich entschieden. Darüber lasse ich in diesem
Strang keine weitere Diskussion zu. Punkt.

[Simon]

Wo befolgst Du?

Ich bin Dir keine Rechenschaft schuldig, Simon. Du klagst mich an und hast immer noch keine Anweisung einer zuständigen Autorität vorgelegt, die es mir veböte, mich öffentlich zu Angelegenheiten zu äußern, die nicht der Diskussion entzogen sind.

Du tätest besser daran, Kritik, die Du für falsch hältst, zu widerlegen, als irreführenderweise vorzugaukeln, sie sei verboten.

Ich freute mich, wenn Deine ganze Empörung sich gegen solche Hirten und sonstige Glieder der Kirche richtete, die am laufenden Meter damit beschäftigt sind, Indiskutables, was den Glauben und die Moral angeht, infrage zu stellen, anstatt sich zum Glauben und der Moral der Kirche zu bekennen.

Gruß
Sempre

Hätte ich an meinem Bischof etwas aus zu setzen, oder wollte ich mich über einen Priester beschweren, für den er zuständig ist, würde ich mich an den Bischof wenden und nicht in einem Forum gegen ihn wettern, wo ich sicher sein könnte, dass er darauf nicht antworten kann, weil er von meiner Unzufriedenheit nichts weiß.

Deine Kirchenbeschimpfungen als Pflichterfüllung zu deuten, ist kläglich.
Den von Dir zitierten Text

c. 212 CIC/1983 hat geschrieben:
§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie [sc. die Gläubigen] das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

erfüllt Du nicht durch Schimpfkanonaden in einem Forum, im Gegensatz zur Wahrung des Glaubens wirbst Du für Widerstand gegen die Hirten und von Wahrung der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten ist in Deinen Texten auch nichts zu bemerken.

Mehr als einem ständigen Meckerer aufzufordern, sich der kirchlichen Leitung unter zu ordnen und ihre Entscheidungen hinzunehmen, weil sie die von Gott uns vorgetzten Hirten sind, kann ich nicht. Dein Urteil über die Kirche teile ich nicht.
Ich vertraue darauf, dass die Kirchenleitung weiß, welche rituellen Handlungen an die Tradition gebunden sein sollen und über welche sie frei entscheiden kann.
Was das Thema betrifft, kann man feststellen, dass es dabei um rein menschliches, allerdings von den zuständigen Stellen festgelegtes menschliches Recht geht.

Betont wurde hier, dass die Art der Bestattung keinen Einfluss auf das ewige Heil hat. Darin sehe ich durchaus einen weiteren Grund, dass man den Katholiken ohne weiteres die Wahl ihrer Bestattung überlassen kann. Wichtiger wäre die Festlegung, dass jeder verpflichtet ist, um den Segen der Kirche zu bitten, wenn die Lebensumstände so sind, dass dieser gespendet werden kann.

[Sempre]

Hätte ich an meinem Bischof etwas aus zu setzen, oder wollte ich mich über einen Priester beschweren, für den er zuständig ist, würde ich mich an den Bischof wenden und nicht in einem Forum gegen ihn wettern, wo ich sicher sein könnte, dass er darauf nicht antworten kann, weil er von meiner Unzufriedenheit nichts weiß.

Ja und? Kannst Du ja machen. Warum aber reibst Du mir das unter die Nase? Könntest Du bitte wenigstens so fair sein, und einen Beitrag von mir zitieren, den Du bemängelst. Dann kann ich Dir erklären, warum ich ihn geschrieben habe oder vielleicht auch einsehen, einen Fehler gemacht zu haben.

Ich habe - soweit ich mich erinnere - lediglich ein oder zweimal kommentarlos Äußerungen des hiesigen (inzwischen versetzten) Erzbischofs gepostet. Äußerungen anderer Kleriker kommentiere ich gelegentlich, wenn es sich um öffentliche Äußerungen handelt, die sie selbst per Medien verbreiten.

Deine Kirchenbeschimpfungen als Pflichterfüllung zu deuten, ist kläglich.
Den von Dir zitierten Text c. 212 CIC/1983 hat geschrieben: [...] erfüllt Du nicht durch Schimpfkanonaden in einem Forum, im Gegensatz zur Wahrung des Glaubens wirbst Du für Widerstand gegen die Hirten und von Wahrung der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten ist in Deinen Texten auch nichts zu bemerken.

Ich bitte um die Vorlage von Zitaten, die beweisen, dass mich unziemlich über einen Hirten geäußert habe. Ansonsten sei versichert, dass ich Dir Deine falschen Vorwürfe verzeihe. Ich sehe, dass Du arg empört und emotioniert bist, weil ich allgemein den Zustand der Kirche in scharfen Worten beschrieben habe. Das hat Dich wohl so sehr geärgert, dass Du nun durcheinander bist, und allerlei Übles, das Du vielleicht irgendwo in den Weiten des Internets gelesen hast, auf mich projizierst.

Mehr als einem ständigen Meckerer aufzufordern, sich der kirchlichen Leitung unter zu ordnen und ihre Entscheidungen hinzunehmen, weil sie die von Gott uns vorgetzten Hirten sind, kann ich nicht.

In welchem Punkt ordne ich mich der zuständigen kirchlichen Leitung denn nicht unter? Und welche Entscheidung nehme ich nicht hin?

Dein Urteil über die Kirche teile ich nicht.

Gut, dass Du das mal erwähnst.

Ich vertraue darauf, dass die Kirchenleitung weiß, welche rituellen Handlungen an die Tradition gebunden sein sollen und über welche sie frei entscheiden kann.
Was das Thema betrifft, kann man feststellen, dass es dabei um rein menschliches, allerdings von den zuständigen Stellen festgelegtes menschliches Recht geht.

Betont wurde hier, dass die Art der Bestattung keinen Einfluss auf das ewige Heil hat. Darin sehe ich durchaus einen weiteren Grund, dass man den Katholiken ohne weiteres die Wahl ihrer Bestattung überlassen kann. Wichtiger wäre die Festlegung, dass jeder verpflichtet ist, um den Segen der Kirche zu bitten, wenn die Lebensumstände so sind, dass dieser gespendet werden kann.

Meinen Standpunkt dazu hatte ich dargelegt.

Gruß
Sempre

[Simon]

Hätte ich an meinem Bischof etwas aus zu setzen, oder wollte ich mich über einen Priester beschweren, für den er zuständig ist, würde ich mich an den Bischof wenden und nicht in einem Forum gegen ihn wettern, wo ich sicher sein könnte, dass er darauf nicht antworten kann, weil er von meiner Unzufriedenheit nichts weiß.

Ja und? Kannst Du ja machen. Warum aber reibst Du mir das unter die Nase? Könntest Du bitte wenigstens so fair sein, und einen Beitrag von mir zitieren, den Du bemängelst. Dann kann ich Dir erklären, warum ich ihn geschrieben habe oder vielleicht auch einsehen, einen Fehler gemacht zu haben.

Meine Antwort :
Ich habe doch Deine katastrophale Aussage über die katholische Kirche erst vor kurzer Zeit zitiert. Das war eine Aussage, die ich eigentlich nicht einmal einem Atheisten zutraue, wenn er eine gute Kinderstube hinter sich hat.
Zur Erinnerung.

Sempre hat geschrieben:
Die Kirche ist abgesehen von wenigen kleinen Oasen völlig verrottet und nichts als eine Fratze von Kirche, die den Herrn verspottet.

Ein Mensch, der über die Kirche so denkt, sollte sich über die Kirche überhaupt nicht mehr äußern.
Wer so über die Kirche schreibt, kann niemandem mehr überzeugen, dass er sich um die Kirche sorgt.

Fortsetzung des vorgelegten Textes von Sempre
Ich habe - soweit ich mich erinnere - lediglich ein oder zweimal kommentarlos Äußerungen des hiesigen (inzwischen versetzten) Erzbischofs gepostet. Äußerungen anderer Kleriker kommentiere ich gelegentlich, wenn es sich um öffentliche Äußerungen handelt, die sie selbst per Medien verbreiten.

Meine Antwort:
Das ist tatsächlich alles, woran Du Dich erinnerst?

Weiters habe ich auch eines jener Deiner Zitate gepostet, aus denen Du ableitest, dass die Kirche öffentlich in einem Forum kritisiert werden darf, obwohl dort steht, dass mit den (berechtigten oder dafür gehaltenen) Vorwürfen bzw. mit Anliegen die Hirten zu konfrontieren sind, wobei auch eine akzeptable Form gefordert wird.

Vergessen habe ich nicht, dass auch andere oft einen Ton gegen Bischöfe anschlagen, für den sie sich schämen sollten.

Leider wird mein Beitrag Robert ärgern, weil er wieder das Thema verfehlt, aber eine Antwort kann ja nur als solche gelten, wenn sie auf den vorgegebenen Text eingeht.
Ich möchte den Disput beenden, er führt zu nichts, außer dass sich User über die vom Thema abweichenden Texte aufregen werden.

fG Simon

[Sempre]

@Simon

Ich sehe, Du legst kein Zitat von mir vor, in dem ich mich unziemlich über einen Hirten äußere. Ich gehe daher davon aus, dass Du Deine diesbezüglichen Vorwürfe zurückziehst und bedanke mich dafür.

Ich habe doch Deine katastrophale Aussage über die katholische Kirche erst vor kurzer Zeit zitiert.

Die enthält aber keine unziemliche Äußerung über einen Hirten, sondern beschreibt ganz allgemein Zustände wie sie innerhalb der Kirche weit verbreitet sind. Katastrophal ist übrigens nicht die Aussage, katastrophal sind die Zustände.

Ich gehe daher davon aus, dass Du tatsächlich durcheinander warst und allerlei übles Geschreibsel über Priester und Bischöfe, das Du vielleicht irgendwo in den Weiten des Internets gelesen hast, auf mich projiziert hast.

Gruß
Sempre

[Simon]

Dann hältst Du Deiner Aussage "Die Kirche ist abgesehen von wenigen kleinen Oasen völlig verrottet und nichts als eine Fratze von Kirche, die den Herrn verspottet." also für korrekt?
Etwas derartiges habe ich noch von keinem bekennenden Katholiken gehört, so eine Beschimpfung fand ich nirgends im Netz.
Es ließen sich auch "genug" Unhöflichkeiten gegen Bischöfe heraussuchen, aber ich sehe keinen Grund, warum ich mich mit solchen beschäftigen sollte. Sie bleiben mir ja auch künftig ein Greuel.

Vernünftiger ist es sicher, künftig den Kreuzgang seltener aufzusuchen, weil es sinnlos ist, ein katholisch dominiertes Forum zu besuchen, und dann oft mehr Kirchenbeschimpfung vorgesetzt zu bekommen als in weltanschaulich neutralen Foren.
Und es gibt auch Foren, in denen man gestärkt wird in den Bemühungen um ein katholisches Leben.

lG Simon