Kremierung kirchlich erlaubt ?

[Robert Ketelhohn]

Na und? – Das ist inakzeptabel und in toto zu verwerfen.

Deine Meinung.

Gewiß. (Nebenbei auch diejenige der Kirche, fast zwei Jahrtausende lang unbestritten und uneingeschränkt.)

[Gamaliel]

Welche konkreten Gründe sind es eigentlich, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen...

Z.B.: Leugnung der Auferstehung des Leibes, Leugnung der Unsterblichkeit der Seele.

...und auch ein Grund der der Lehre nicht widerspricht, die jemand für die Einäscherung wünschen kann?

Selber kann man das gar nicht wünschen, aber die zuständigen staatlichen Organe können die Verbrennung erlaubterweise verfügen, wenn diese z.B. nach Katastrophen mit sehr vielen Toten zum Schutz der Bevölkerung vor Seuchengefahr unbedingt erforderlich wäre.

[Marion]

Im Übrigen ist die Vorstellung, mit der Verbrennung des Körpers die Auferstehung ad absurdum führen zu können, selbst völlig absurd, weil ja sowohl die Verwesung wie auch die Verbrennung zur chemischen Umwandlung der dazu fähigen Körperbestandteile führt, die beiden Abbauarten der Körpersubstanz unterscheiden sich nur in ihrer Abbaugeschwindigkeit und wohl auch in einigen Reaktionsprodukten.
Bei der geringen Größe von Atomen und Molekülen ist es aber sicher, dass, unabhängig von der Art der Zerstörung der Körpermasse, einzelne freigesetzte Abbauprodukte in andere Lebewesen eingebaut werden.
Wer annimmt, die Auferstehung erfolge so, dass der Auferstehungsleib genau aus den Atomen aufgebaut wird, aus denen er im Augenblick seines Todes bestanden hat, der müsste bei der Auferstehung auch mit anderen um seine Bausteine "kämpfen", selbst wenn er nach seinem Tod beerdigt wurde.

Der Herr wird uns unseren und nicht irgendeinen anderen Körper wiederherstellen.
Er hat da mit noch mehr Problemen zu schaffen, als du hier aufführst. Er wird z.B. auch den magersüchtig Verstorbenen ein paar Pfund drauf geben und den fettleibig Verstorbenen was abnehmen.
Doch Gott ist allmächtig und kann das alles, egal wieviel du mit Physik und Chemie erklären, widerlegen oder sonst was kannst. Noch viel mehr als alles was wir uns überhaupt ausdenken können, kann Er und tut Er auch.
Doch gibt das keinen zu rechtfertigenden Grund und Anlass dazu nun mit Absicht noch mehr zu zerstören nur weil wir wissen, daß er alles wieder ganz machen kann.
Auch Jesus sprang nicht von der Klippe ...



Danke Gamaliel für die möglichen Gründe!

Selber kann man das gar nicht wünschen, ...

Laut dem hier kann man das:

Gamaliel zitierte schon den Passus aus dem CIC; ich zitiere mal aus der "Pastoralen Einführung zur Kirchlichen Begräbnisfeier":

Erdbestattung und Einäscherung
10. Die Kirche sieht in der Erdbestattung eine besondere Ähnlichkeit mit dem Begräbnis des Herrn. Doch auch dann, wenn der gläubige seinen Leichnam zur Einäscherung bestimmt, hat er das Recht auf eine kirchliche Bestattung.

Es gibt auch eigene Formulare, z.B. für die Urnenbeisetzung.

[Pelikan]

und auch ein Grund der der Lehre nicht widerspricht, die jemand für die Einäscherung wünschen kann?

Arbeitsersparnis für die Hinterbliebenen z.B. Wir leben in pragmatischen Zeiten.

[Robert Ketelhohn]

Wer die Kirche heute also eher im Umfeld eines wiedererwachenden natürlichen Heidentums denn als belagert von Häretikern wahrnimmt, kann auch die Symbolik anders betrachten.

Den Heiden (bei denen historisch übrigens beides vorkommt, Erd- und Feuerbestattung) ggf. die Feuerbestattung auszureden kommt mit nicht in den Sinn. Es ging mir oben um die Symbolik der Leichenverbrennung im christlichen Kontext.

[Gamaliel]

Laut dem hier kann man das:

Ja, die Reformatoren des 20. Jahrhunderts haben einiges zusammengeschrieben, was mit Lehre und Tradition der Kirche nichts oder nur wenig zu tun hat.
(Ob die Berufung auf deren Schriften und Gesetze im persönlichen Gericht für Katholiken schuldmildernd wirkt, vermag ich übrigens nicht zu beantworten.)

[Robert Ketelhohn]

Es kommt wohl allein auf die Gesinnung jenes Menschen an, der die Entscheidung trifft, sein Leichnam möge verbrannt und nicht der Verwesung überlassen werden.

Nein. Die Symbolkraft der Leichenverbrennung in der Kirche ist eine objektive, unabhängig von den Absichten und Vorstellungen des Verbrannten oder seiner Angehörigen. (Sie ist allerdings auch ein Indiz, das zumindest kräftigen Verdacht auf schräge Vorstellungen und Absichten begründet.)

[Robert Ketelhohn]

…

Und der Applaus gilt vor allem der Qualität dieses Beitrags!

Dem muß ich leider widersprechen, weil er – und zwar offensichtlich – völlig am Thema vorbeigeht. Wie bereits mehrfach betont, geht es hier um die Symbolik der Handlungen. Materielle Identität von beerdigtem Leib und Auferstehungsleib hat niemand je ernsthaft behauptet. Das ist ja offensichtlicher Unsinn, was übrigens auch keine neue, sondern ganz alte Erkenntnis ist. In Notlagen und zur Gefahrenabwehr ist die Leichenverbrennung selbstverständlich zulässig und war es immer. Das Problem ist die Antisymbolik dieses Akts ohne Not.

(Nebenbei: Es überrascht und enttäuscht immer wieder, wie heute Leute Neuerungen mit ihren allerneuesten Erkenntnissen begründen, die sie allen Ernstes für Erkenntnisse der Neuzeit halten, von denen die Kirche „früher“, „im Mittelalter“ o. ä. keine Ahnung gehabt habe, während in Wahrheit all das schon vor zweitausend Jahren läppische Allerweltswahrheiten waren, die die Kirche selbstverständlich kannte, die sie jedoch keineswegs als Argumente im Sinne der heutigen Neuerer zuließ; im Gegenteil, diese Argumente wurden oft schon zur Väterzeit von den Feinden der Kirche genau mit derselben Stoßrichtung wie heute vorgebracht. Nichts Neues unter der Sonne. Der Unterschied ist nur, daß die Kirche das damals strikt und mit starken Vernunftgründen zurückwies, während dasselbe heute nicht bloß von außen kommt, sondern aus dem Innern der Kirche – und von vielen Hirten nicht bloß geduldet, sondern sogar begünstigt wird.)

[Simon]

http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerbestattung
liefert einen Überblick, 2 Hinweise mögen genügen.

In einem Dekret von Karl dem Großen aus dem Jahre 789 wurde die Verbrennung von Toten verboten.

Nach anfänglicher Duldung der Feuerbestattung durch die römisch-katholische Kirche verbot der Heilige Stuhl (Papst Leo XIII.) am 19. Mai 1886 diese sowie die Zugehörigkeit zu Feuerbestattungsvereinen, weil die Feuerbestattung eine „barbarische Sitte“ und eine Verletzung der natürlichen Pietät sei, die zudem geeignet sei, dem Materialismus den Weg zu ebnen. Verstorbene, die letztwillig ihre Verbrennung verfügt hatten, konnten daraufhin nicht mehr eingesegnet und kirchlich bestattet werden. Auch die Bestattung in der „geweihten Erde“ eines (kirchlichen) Friedhofs war verboten. Erst 1964 wurde im katholischen Kirchenrecht das Verbot der Feuerbestattung aufgehoben, sofern damit nicht die explizite Leugnung des Glaubens an die Auferstehung zum Ausdruck gebracht werden soll. (Katholischer Erwachsenen-Katechismus)

Gültiges Kirchenrecht scheint mir für einfache Katholiken durchaus gültige Handlungskriterien zu liefern.

fG Simon

[Simon]

Die kirchliche Feuerbestattung:

http://www.erzbistum-muenchen.de/Page752.aspx

lG Simon

[taddeo]

Gültiges Kirchenrecht scheint mir für einfache Katholiken durchaus gültige Handlungskriterien zu liefern.

fG Simon

Nicht nur für einfache Katholiken, wohlgemerkt, sondern für alle. Auch für die "oberen Zehntausend" und solche, die sich dafür halten.

[Robert Ketelhohn]

[Pit]

...

...
Erst 1964 wurde im katholischen Kirchenrecht das Verbot der Feuerbestattung aufgehoben, sofern damit nicht die explizite Leugnung des Glaubens an die Auferstehung zum Ausdruck gebracht werden soll. (Katholischer Erwachsenen-Katechismus)

...
fG Simon

Womit die Frage des Threads beantwortet ist.

[Pit]

...
(Sie ist allerdings auch ein Indiz, das zumindest kräftigen Verdacht auf schräge Vorstellungen und Absichten begründet.)[/color][/blocksatz]

Oder auch nicht, denn zumindest hierzulande gibt es nicht wenige Menschen, die schlicht kein Geld für eine Erdbestattung haben.

[iustus]

...

...
Erst 1964 wurde im katholischen Kirchenrecht das Verbot der Feuerbestattung aufgehoben, sofern damit nicht die explizite Leugnung des Glaubens an die Auferstehung zum Ausdruck gebracht werden soll. (Katholischer Erwachsenen-Katechismus)

...
fG Simon

Womit die Frage des Threads beantwortet ist.

Nur leider ist diese richtige Antwort ("Ja, mit einer Einschränkung") nicht in den Antwortmöglichkeiten enthalten.

[Sempre]

Oder auch nicht, denn zumindest hierzulande gibt es nicht wenige Menschen, die schlicht kein Geld für eine Erdbestattung haben.

Und der Diözesanbischof schickt die Kirchensteuer in Form von Kondomen nach Afrika, anstatt den hilfsbedürftigen, verstorbenen Katholiken auf dem Friedhof der Gemeinde beerdigen zu lassen?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Das aktuell gültige Kirchenrecht desrespektiert die Tradition in diesem Punkt. Das ist ein Ärgernis, gegen das man laut blöken muss. Priester sowieso, aber auch jene Laien, die bereits mündig sind.

Gruß
Sempre

[incarnata]

Ich kenne nicht wenige Katholiken,denen schlicht vor der Vorstellung graust,dass nach einer gewissen Ruhezeit einzelne Restgebeine ihres Körpers wieder herausgebuddelt und mit anderen zusammen vergraben oder sonstwie "entsorgt" werden.Kenne übrigends auf deutschen Friedhöfen nirgends Gemeinschaftsgräber,wo diese Gebeine hineinkommen; in Frankreich und auch Österreich habe ich kunstvoll errichtete Ansammlungen von Schädeln gesehen-das hat seinen eigenen Reiz als "memento mori" ,wenn man den Friedhof betritt.In anderen Familien hat es eine Zerstreuung vom Ursprungsort,wo jetzt niemand mehr wohnt in andere Dörfer,Städte oder Länder gegeben-da ist es doch praktisch,wenn Urnen in die Gegend,wo jetzt die meisten Nachfahren leben mitgenommen werden können; jedenfalls besser,als Gräber durch Gärtnereien pflegen zu lassen,an denen nie mehr jemand von der Familie steht.
Andererseits halte ich es auch durchaus für gut,in Zeiten in denen feuerbestattung von Neuheiden und Atheistenverbänden bewusst propagiert wird mit der Erdbestattung ein Zeichen christlicher Tradition zu setzen.
Hängt das frühere kirchliche Verbot der Feuerbestattung neben der Symbolhaftigkeit bezüglich der leiblichen Auferstehung vielleicht auch mit Vorstellungen von einem möglichen längeren Verweilen der Seele im Körper zusammen ?

[Vir Probatus]

Oder auch nicht, denn zumindest hierzulande gibt es nicht wenige Menschen, die schlicht kein Geld für eine Erdbestattung haben.

Und der Diözesanbischof schickt die Kirchensteuer in Form von Kondomen nach Afrika, anstatt den hilfsbedürftigen, verstorbenen Katholiken auf dem Friedhof der Gemeinde beerdigen zu lassen?

Gruß
Sempre

Die Äusserung bzgl. des Diözesanbischofs ist wohl eine (weitere) Unterstellung, ich möchte darauf nicht eingehen, das ist hier ot. (Gegenargumente sind dennoch reichlich vorhanden !)

Die Äusserung von Pit ist dagegen eine Tatsache, bei der ja auch nicht nur "das Begräbnis" sondern auch alle seine Folgekosten beleuchtet werden müssen.

Sicher ist es schön, eine Erdbestattung zu bekommen´und das Grab für die Dauer der Ruhezeit pflegen lassen zu können. Nur ist das nicht immer und von jedermann zu leisten. (Finanziell, örtlich, organisatorisch etc.) Und deshalb stört mich, in welch regelrecht frivoler Weise rein auf Grund einer Statistik in dem eingangs von mir erwähnten Artikel schlichtweg "der Glaube" abgesprochen wird und wie dies dann auch hier einige tun.
Aber anscheinend dürfen diese Themen hier nicht diskutiert werden. Wie sollte ich sonst die offene Drohung mit dem Rausschmiss verstehen ?

[lutherbeck]

Nur langsam!

Was mich viel mehr interessiert ist, daß nach der oben genannten "Ruhezeit" das Grab "aufgelöst" wird - sprich: beim ausheben landen viele Deiner Knöchlein dann auf dem Komposthaufen des Friedhofes oder in den Hecken ( geht einmal mit wachen Augen herum... ) und es es kommt ein Fremder in das Grab hinein!

Bei den Muslimen undenkbar!

[Pit]

...
Und der Diözesanbischof schickt die Kirchensteuer in Form von Kondomen nach Afrika, anstatt den hilfsbedürftigen, verstorbenen Katholiken auf dem Friedhof der Gemeinde beerdigen zu lassen?

Gruß
Sempre

Vom Bistum Münster kann nicht die Rede sein.

Gruß,
Pit

[Vir Probatus]

Nur langsam!

Was mich viel mehr interessiert ist, daß nach der oben genannten "Ruhezeit" das Grab "aufgelöst" wird - sprich: beim ausheben landen viele Deiner Knöchlein dann auf dem Komposthaufen des Friedhofes oder in den Hecken ( geht einmal mit wachen Augen herum... ) und es es kommt ein Fremder in das Grab hinein!

Bei den Muslimen undenkbar!

Be den Juden übrigens auch undenkbar.
Da in Israel sehr wenig Platz für Friedhöfe ist, beerdigt man übereinander, ähnlich Doppelstock-Betten.
Beide Särge stehen in einem Betonkasten. Der obere steht auf Kanthölzern, die quer in den Betonkasten eingelegt werden.

[iustus]

Den hilfsbedürftigen Hinterbliebenen von Verstorbenen, die zu Lebzeiten deutlich gemacht haben, dass sie eine Feuerbestattung ablehnen, zahlt der Staat die Erdbestattung (auch, wenn sie teurer ist).

[Robert Ketelhohn]

Da in Israel sehr wenig Platz für Friedhöfe ist, beerdigt man übereinander, ähnlich Doppelstock-Betten.

[Linus]

beerdigt man übereinander, ähnlich Doppelstock-Betten.
Beide Särge stehen in einem Betonkasten. Der obere steht auf Kanthölzern, die quer in den Betonkasten eingelegt werden.

das soll ein Israelspezifikum sein? Bei uns kommen idR bis zu vier Leichname in einen Grabschacht.

Linus, der auf die Wiener Erde des familiären Grabes (bisher: Großmutter und Vater, meine Mutter wird noch dazukommen, vor einigen Jahren hab ich mein Interesse bekundet) spitzt.

[Simon]

Das aktuell gültige Kirchenrecht desrespektiert die Tradition in diesem Punkt. Das ist ein Ärgernis, gegen das man laut blöken muss. Priester sowieso, aber auch jene Laien, die bereits mündig sind.

Gruß
Sempre

Für mich ist das ständige Blöcken gegen Aussagen und Entscheidungen der Kirchenleitung bzw. einzelner Kongregationen das Übel.
Es sind nun einmal nicht User des Kreuzganges dazu da, um rituelle Vorschriften für die Weltkirche bindend fest zu legen.
Viele Texte zeugen hier vom Ärger, der aufkommt, wenn Abweichungen von rituellen Vorschriften festgestellt werden. Nun kommen ein paar Möchtegerneentscheidungsträger
und wollen ihre Vorstellungen anderen aufzwingen, ganz so, als könnten sie geltendes Kirchenrecht ändern und als ob sich das Gewissen der Katholiken an ihren mit dem geltenden Recht nicht übereinstimmenden Vorstellungen orientieren müsste.
Die Art der Bestattung ist keine Glaubensfrage.
Ob jemand mit dem Wunsch nach Feuerbestattung die kirchliche Lehre in Frage stellen will, kann man ja erkennen, wenn man die von ihm gewünschte Trauerfeier beachtet.
Von jemandem (Schreibfehler Korrigiert von Simon), der sich wünscht, dass ein Priester anlässlich der Verabschiedung eine Hl. Messe zelebriert und das katholische Beerdigungsritual vollzieht, kann man wohl nicht behaupten, er wünschte das, um gegen die kirchliche Lehre zu opponieren.
Hier wird Aufmüpfigkeit und Rechthaberei mit Mündigkeit verwechselt.

Übrigens, in Italien ist es auch bald so weit: http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... ttung.html

[anneke6]

Ich persönlich würde lieber mit angezogenen Beinen begraben als kremiert werden.
Da man allerdings nicht weiß, was die Leute nach dem Tod mit einem zu machen planen, habe ich letzte Nacht im Bett überlegt, ob ich ein Testament machen soll. Der Gedanke ist mir eigentlich immer absurd vorgekommen, da es nichts, aber wirklich nichts zu erben gibt. Aber vielleicht kann man so einige andere Sachen klarstellen.

[iustus]

Es empfiehlt sich sehr, die Regelungen, die man über die Bestattung treffen möchte, in einem gesonderten Dokument festzuhalten und die Angehörigen davon in Kenntnis zu setzen.

Das Testament könnte zu spät gelesen werden, erst recht, wenn es beim Notar deponiert und einige Zeit nach dem Tod eröffnet wird.

[lifestylekatholik]

Der Gedanke ist mir eigentlich immer absurd vorgekommen, da es nichts, aber wirklich nichts zu erben gibt.

Pipen, Tabak, Heiligenbildchen, Ikonen, Statue, ...

[anneke6]

Eisenpfanne nicht vergessen. Die nach Fisch riechende Handtasche habe ich aber nicht mehr.

[Niels]

Der Gedanke ist mir eigentlich immer absurd vorgekommen, da es nichts, aber wirklich nichts zu erben gibt.

Pipen, Tabak, Heiligenbildchen, Ikonen, Statue, ...

Da kommt schon einiges zusammen...

[Niels]

Die nach Fisch riechende Handtasche habe ich aber nicht mehr.

Die hätt' ich auch bei Ebay versteigert.