"Sub conditione"-Weihen

[Berolinensis]

@Jürgen:

Laß doch mal deine Ressentiments stecken.

"aus Skrupulantentum einen leisen Zweifel " - das ist doch deine Unterstellung, darum geht es doch heir gar nicht, und wenn heute in der Kirche eine Gefahr nicht gegeben ist, ist es die des Skrupulantentums. Dessen immer wiederholte Beschwlrung ist doch ein Kampf gegen Windmühlenflügel.

Auch die Vorbereitung wird selbstverständlich sinnvollerweise auf die Umstände Rücksicht nehmen. Selbstverständlich muß auch jemand, der zwar gültig getauft, aber in einer akatholischen Gemeinschaft irrig unterwiesen wurde, vor der Konversion im rechten, katholischen und apostolischen Glauben unterrichtet werden. Andererseits braucht es bei jemandem, der - wie auch immer - im katholischen Glauben bereits ausreichende unterwiesen ist und nur - berechtigte - Zweifel an der Gültigkeit der Taufe bestehen vor der bedingungsweisen Taufe keinen neuen Taufunterricht. Das ist doch alles ziemlich klar, wenn man es nüchtern betrachtet, und kein Grund sich zu echauffieren. Aber nein, lieber wird erstmal - die Hermeneutik des Bruchs läßt grüßen - vermutet, die Kirche hätte das jahrhundertelang völlig falsch und überflüssig und motiviert durch krankhaftes Skrupulantentum getan...

[Juergen]

Auch die Vorbereitung wird selbstverständlich sinnvollerweise auf die Umstände Rücksicht nehmen. Selbstverständlich muß auch jemand, der zwar gültig getauft, aber in einer akatholischen Gemeinschaft irrig unterwiesen wurde, vor der Konversion im rechten, katholischen und apostolischen Glauben unterrichtet werden. Andererseits braucht es bei jemandem, der - wie auch immer - im katholischen Glauben bereits ausreichende unterwiesen ist und nur - berechtigte - Zweifel an der Gültigkeit der Taufe bestehen vor der bedingungsweisen Taufe keinen neuen Taufunterricht. Das ist doch alles ziemlich klar, wenn man es nüchtern betrachtet, und kein Grund sich zu echauffieren. Aber nein, lieber wird erstmal - die Hermeneutik des Bruchs läßt grüßen - vermutet, die Kirche hätte das jahrhundertelang völlig falsch und überflüssig und motiviert durch krankhaftes Skrupulantentum getan...

Die Gottesdienstkongregation wurde in den 70er Jahren gebeten, das Kapitel IV der "Feier der Eingliederung Erwachsener in die Kirche" näher zu erläutern und Kardinal Poletti hat es am 8 März 1973 auch getan.

In Kapitel IV geht es bekanntlich um Erwachsene, die zwar getauft sind, aber keine Glaubensunterweisung erhalten haben.

Er sagt in seiner Antwort u.a., daß gewisse Riten, wie die Wiedergabe des Glaubensbekenntnisses (vor oder nach dem Bußsakrament) oder auch die Übergabe einer Kerze nach Empfang des Bußsakraments möglich sind.

Nicht möglich sind nach ihm aber:
- der Effata Ritus
- die Salbungen (Katechumenenöl, Chrisam)
- weißes Kleid

Alles nachzulesen auf S. 257-261 der Studienausgabe "Die Feier der Eingliederung Erwachsener in die Kirche".


Und da hier alles so super praxisrelevant ist, hätte ich doch mal eine verbindliche Antwort, wie es bei einer bedingungsweisen Taufe nun aussehen soll.
Sind da die bei Getauften nicht erlaubten Riten erlaubt oder nicht erlaubt?

[Marion]

- im Falle, daß die Taufe doch gültig war unnützerweise -

Und im Falle, daß die Taufe nicht gültig war heilsnotwendig

Und wenn es 100 mal unnützerweise ist (was ich im letzten Jahrhundert mit gutem Grund bezweifle), aber ein einzigesmal eben heilsnotwendig. Siehst du das dann immernoch als negativ an?
Meinst du wirklich, ahhh pfff wegen dem einen - der Himmel ist eh schon voll genug. Oder was?

[Berolinensis]

Auch die Vorbereitung wird selbstverständlich sinnvollerweise auf die Umstände Rücksicht nehmen. Selbstverständlich muß auch jemand, der zwar gültig getauft, aber in einer akatholischen Gemeinschaft irrig unterwiesen wurde, vor der Konversion im rechten, katholischen und apostolischen Glauben unterrichtet werden. Andererseits braucht es bei jemandem, der - wie auch immer - im katholischen Glauben bereits ausreichende unterwiesen ist und nur - berechtigte - Zweifel an der Gültigkeit der Taufe bestehen vor der bedingungsweisen Taufe keinen neuen Taufunterricht. Das ist doch alles ziemlich klar, wenn man es nüchtern betrachtet, und kein Grund sich zu echauffieren. Aber nein, lieber wird erstmal - die Hermeneutik des Bruchs läßt grüßen - vermutet, die Kirche hätte das jahrhundertelang völlig falsch und überflüssig und motiviert durch krankhaftes Skrupulantentum getan...

Die Gottesdienstkongregation wurde in den 70er Jahren gebeten, das Kapitel IV der "Feier der Eingliederung Erwachsener in die Kirche" näher zu erläutern und Kardinal Poletti hat es am 8 März 1973 auch getan.

In Kapitel IV geht es bekanntlich um Erwachsene, die zwar getauft sind, aber keine Glaubensunterweisung erhalten haben.

Er sagt in seiner Antwort u.a., daß gewisse Riten, wie die Wiedergabe des Glaubensbekenntnisses (vor oder nach dem Bußsakrament) oder auch die Übergabe einer Kerze nach Empfang des Bußsakraments möglich sind.

Nicht möglich sind nach ihm aber:
- der Effata Ritus
- die Salbungen (Katechumenenöl, Chrisam)
- weißes Kleid

Alles nachzulesen auf S. 257-261 der Studienausgabe "Die Feier der Eingliederung Erwachsener in die Kirche".


Und da hier alles so super praxisrelevant ist, hätte ich doch mal eine verbindliche Antwort, wie es bei einer bedingungsweisen Taufe nun aussehen soll.
Sind da die bei Getauften nicht erlaubten Riten erlaubt oder nicht erlaubt?

Wie die Praxis nach dem völlig verhunzten Taufrituale des NOM ist, weiß ich nicht; Erklärungen der Gottesdienstkongregation aus den 70er Jahren sind auch Teil des Problems, nicht der Lösung. Der von dir gebrachte Auszug trifft aber in jedem Fall auf eine bedingungsweise Taufe gerade nicht zu, denn dort geht es ja um den Fall, daß der Konvertit bereits gültig getauft ist. Im alten Ritus werden bei einer bedingungsweisen Taufe i.d.R. (es gibt aber auch bestimmte Indulte etc.) auch die übrigen Zeremonien durchgeführt.

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Ein Beispiel für multiple sub conditione Weihen (außerhalb der RKK):

"Erzbischof" Rainer Laufers:
http://www.tboyle.net/Catholicism/The_C ... neage.html

[Pelikan]

Und: Kann man überhaupt von sub conditione Weihen sprechen

Canon 845. § 1. Sacramenta baptismi, confirmationis et ordinis, quippe quae characterem imprimant, iterari nequeunt. § 2. Si, diligenti inquisitione peracta, prudens adhuc dubium supersit num sacramenta de quibus in § 1 revera aut valide collata fuerint, sub condicione conferantur.

[Juergen]

Und jetzt zeig uns noch den entsprechenden Passus für das Bußsakrament.

[Berolinensis]

Und jetzt zeig uns noch den entsprechenden Passus für das Bußsakrament.

Die Kulturrevolution hat bei dir schon arge Schäden hinterlassen, was? Daß das im Rituale Romanum über Jahrhunderte so vorgesehen war und das Hl. Offizium das ausdrücklich angeordnet hat, reicht dir also nicht? Weil die Kirche ja erst 1930 Jahre nach Pfingsten begonnen hat? Abgesehen davon, daß es ohnehin eine logisch zwingenden Notwendigkeit ist, so daß es genauso möglich wäre, wenn es nicht im Codex stünde, ebenso wie die bedingungsweise Taufe. Die Kirche hat die Sakramente nämlich nicht erfunden.

[William S]

Wenn jemand nicht getauft ist und sich als Erwachsener taufen lassen will, so durchläuft er einen langen Prozess ... Wenn jemand aber getauft ist, kann er nicht Katechumene sein und logischerweise entfallen dann auch weitgehend die anderen Sachen.

Und nun hat irgendein Pfarrer aus Skrupulantentum einen leisen Zweifel an der Gültigkeit einer vorhergehenden Taufe und drängt - im Falle, daß die Taufe doch gültig war unnützerweise - darauf, daß jemand das ganze Procedere durchläuft, um dann im entscheidenen Augenblick die Worte "falls Du noch nicht getauft bist" einzufügen?

In dieser Gegend, muss man so oder so das Ganze durchlaufen solange man nicht Erstbeichte/Erstkommunion gemacht hat. Und warum nicht? Das sollte auch doch eine Ausbildungszeit sein.

Ansonsten stelle ich mir vor irgendeinen protestantischen Konvertiten, der zwar irgendwie katholisch werden will, der aber leider keine Zeit fuer den langen Prozess, und vermutlich auch fuer sein ewiges Seelenheil, hat.

[Juergen]

In dieser Gegend, muss man so oder so das Ganze durchlaufen solange man nicht Erstbeichte/Erstkommunion gemacht hat. Und warum nicht? Das sollte auch doch eine Ausbildungszeit sein.

Ansonsten stelle ich mir vor irgendeinen protestantischen Konvertiten, der zwar irgendwie katholisch werden will, der aber leider keine Zeit fuer den langen Prozess, und vermutlich auch fuer sein ewiges Seelenheil, hat.

Ich habe ja nichts gegen eine "Ausbildungszeit", aber man kann nicht ernsthaft einen gültig getauften Christen zum Katechumenen machen und ihn mit Katechumenenöl salben wollen.


Es geht mir nur darum, daß eben Leute aus anderen christlichen Gemeinschaften nicht regelmäßig - ohne Prüfung der Sachverhalte - bedigungsweise getauft werden, wie dies vielleicht früher mal üblich war.
Gerade um diesen Kanon hat es beim Entstehen des neuen CIC einige Diskussionen gegeben. - Bis hin zu der Meinung einiger, man sollte die bedingungsweise Taufe ganz abschaffen.
Dabei herausgekommen ist letztlich can. 869 und hier ist insbesondere §2 interessant, der eben das regelmäßige bedingungsweise Taufen ablehnt.

Can. 869 — § 1. Wenn ein Zweifel besteht, ob jemand getauft ist oder ob die Taufe gültig gespendet wurde, der Zweifel aber nach eingehender Nachforschung bestehen bleibt, ist dem Betreffenden die Taufe bedingungsweise zu spenden.

§ 2. In einer nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaft Getaufte sind nicht bedingungsweise zu taufen, außer es besteht hinsichtlich der bei der Taufspendung verwendeten Materie und Form der Taufworte und ferner bezüglich der Intention eines, der als Erwachsener getauft wurde, und des Taufspenders ein ernsthafter Grund, an der Gültigkeit der Taufe zu zweifeln.

§ 3. Wenn in den Fällen nach §§ 1 und 2 die Spendung ‚oder die Gültigkeit der Taufe zweifelhaft bleibt, darf die Taufe erst gespendet werden, nachdem dem Täufling, sofern es sich um einen Erwachsenen handelt, die Lehre über das Taufsakrament dargelegt wurde und ihm bzw., falls es sich um ein Kind handelt, seinen Eltern die Gründe für die Zweifel an der Gültigkeit der gespendeten Taufe erklärt wurden.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe ja nichts gegen eine "Ausbildungszeit", aber man kann nicht ernsthaft einen gültig getauften Christen zum Katechumenen machen und ihn mit Katechumenenöl salben wollen.

Na, eigentlich doch wohl schon. Sogar die Mehrheit der getauften „Katholiken“ dürfte, da mangelhaft bis ungenügend katechisiert, dringend in den Katechumenat gehören.

Freilich nicht rechtlich und formal. Aber ein analoger Weg nach der Taufe für die unkatechisiert Gebliebenen ist ausgesprochen sinnvoll und oft dringend geboten. Übrigens gibt es diesen Weg sogar schon. Er nennt sich „Neokatechumenat“.

[Juergen]

Freilich nicht rechtlich und formal. Aber ein analoger Weg nach der Taufe für die unkatechisiert Gebliebenen ist ausgesprochen sinnvoll und oft dringend geboten. Übrigens gibt es diesen Weg sogar schon. Er nennt sich „Neokatechumenat“.[/color]

Das gibt es bei Neos praktisch und im Ritus "Eingliederung Erwachsener..." zumindest theoretisch. - Es machen nur halt zu wenige Pfarrer.

[Gamaliel]

Wie lautet die Formel für die bedingungsweise Spendung des Bußsakramentes?

Und: Kann man überhaupt von sub conditione Weihen sprechen, denn einen derartigen Einschub wird es in der Weiheliturgie nicht geben?

Also wird entweder reordiniert oder - wenn keine Weihe zuvor zustande kam - (ordentlich) ordiniert!

Es gibt nur zwei Sakramente, bei denen die Kondition expressis verbis beigefügt werden muß, nämlich die Taufe (mit der bereits genannten Formel "Si non es baptizatus, ...") und die Letzte Ölung ("Si es capax, per istam sanctam unctionem...").
Bei allen anderen Sakramenten genügt eine rein innerliche Bedingung seitens des Spenders. Eine solche Bedingung kann der Spender aber auch verbaliter zum Ausdruck bringen. So kann er etwa im Zweifel über den bereits eingetretenen Tod eines Menschen der Absolutionsformel die Worte beifügen "Si vivis, ego...".

Bei der Weihespendung ist zwischen verschiedenen Mängeln zu unterscheiden. Einige bleiben unberücksichtigt, bei anderen wird nur der ausgelassene Teil nachgeholt und bei Mängeln, die das Wesen der Weihe betreffen - darauf zielt wohl die hiesige Fragestellung ab - wird die gesamte Weihehandlung sub conditione wiederholt. (Beispiel für einen solchen Mangel: Keine physische Berührung des Hauptes des Weihekandidaten durch den Bischof.)

[Gamaliel]

Ist bei sub conditione Weihen - außer vielleicht bei der Ansprache - dem Formular zu entnehmen, daß es sich um eine bedingungsweise Weihespendung handelt?

Nein.

[Pelikan]

Therefore, Hume was able to ordain Leonard conditionally by adding the formula si non es iam valide ordinatus (if you are not already validly ordained) to the rite of ordination.

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Firmspendung sub conditione: gab / gibt es das?

[Gamaliel]

Firmspendung sub conditione: gab / gibt es das?

Ja.

[ad-fontes]

Firmspendung sub conditione: gab / gibt es das?

Ja.

Wie lautet dann der Bedingungssatz?

[Gamaliel]

Firmspendung sub conditione: gab / gibt es das?

Ja.

Wie lautet dann der Bedingungssatz?

Hast Du meine erste Antwort an Dich schon gelesen? Wenn nicht, dann bitte nachholen, denn dort stehen die Antworten auf Deine aktuellen Fragen.

[Berolinensis]

Firmspendung sub conditione: gab / gibt es das?

Ja.

Wie lautet dann der Bedingungssatz?

a) Wozu mußt du das wissen?
b) Die Formeln sind - im Gegensatz zur Sakramentsform - nicht streng vorgeschriebben, sondern drücken nur die Bedingung aus. Theoretisch könnten verschiedene Formulierungen verwendet werden, wobei sich bei häufiger konditionsweise gespendeten Sakramenten bestimmte Formeln eingebürgert haben.
c) Wie Gamaliel schon gesagt, muß bei der Firmung die Bedingung gar nicht expliziert werden. Wenn sie ausdrücklich gemacht werden soll, müßte sie ohne nachzusehen, lauten "si non es confirmatus".

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Ja, habe ich. Hätte ja sein können, daß es unter Tisch gefallen ist (Si non est confirmatus / -a), aber anscheinend reicht hier die innere Disposition.

Danke trotzdem vielmals!

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a) Wozu mußt du das wissen?

Man weiß nie, wozu es gut ist..

[Berolinensis]

Si non est confirmatus / -a

So lautet sie allerdings mit Sicherheit nicht.

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Si non est confirmatus / -a

So lautet sie allerdings mit Sicherheit nicht.

Oh, erwischt!

Ich denke wohl zu orthodox, würde doch - wenn es dort eine bedingungsweise Sakramentenspendung gäbe - der Hauptsatz passivisch sein.

[Berolinensis]

Si non est confirmatus / -a

So lautet sie allerdings mit Sicherheit nicht.

Oh, erwischt!

Ich denke wohl zu orthodox, würde doch - wenn es dort eine bedingungsweise Sakramentenspendung gäbe - der Hauptsatz passivisch sein.

Und was hat das mit der 3. statt der 2. Person im konditionalsatz zu tun?

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Si non est confirmatus / -a

So lautet sie allerdings mit Sicherheit nicht.

Oh, erwischt!

Ich denke wohl zu orthodox, würde doch - wenn es dort eine bedingungsweise Sakramentenspendung gäbe - der Hauptsatz passivisch sein.

Und was hat das mit der 3. statt der 2. Person im konditionalsatz zu tun?

Die orth. Formel - gäbe es sie - würde lauten:
Wenn der Diener Gottes N nicht getauft ist, so wird der Diener Gottes N getauft auf den Namen des Vaters ...

[Berolinensis]

Verstehe; das ergab sich nicht aus dem Zusammenhang, denn "du wirst getauft" ist ja ebenfalls passivisch.