Kurze Fragen - kurze Antworten

[Gamaliel]

In St. Afra im heidnischen Berlin war Hochamt zu Mariä Verkündigung - mit einer Erinnerung daran, daß es sogar einmal ein Kalendarium gab, nach dem für den Fall, daß der Karfreitag auf den 25. März fällt, das Fest der Verkündigung den Vorrang hatte.

Was war denn das nun für ein Kalendarium?

Die Frage harrt nach wie vor einer Antwort (Bernado?), und die würde mich auch sehr interessieren.

Ich versuche, das rauszukriegen - will aber zeitlich nichts versprechen.

Meine "Nachforschungen" bei Hartmann (S. 59) ergeben, daß derartiges nur für den Gründonnerstag erlaubt war, wobei in diesem Fall auch die Meßtexte von Gründonnerstag verwendet wurden. Der Hintergrund ist, daß es sich bei Mariä Verkündigung um einen gebotenen Feiertag handelte, sodaß die Gläubigen zur Anhörung einer hl. Messe verpflichtet waren. Um die Erfüllung dieser Pflicht zu ermöglichen, wurden eben mehrere Gründonnerstagsmessen erlaubt.
Für den Fall, daß der 25. März auf Karfreitag oder Karsamstag traf, wurde das Fest mit allen Rechten und Pflichten auf den Montag nach dem Weißen Sonntag verlegt, sodaß dieser zum gebotenen Feiertag wurde.
Hartmann bezieht sich auf eine Antwort der S.R.C. vom 25. März 1817 (Nr. 4528), die ich aber leider nicht finden und überprüfen konnte.

[LaudaSion870]

Was sagen die Bücher der außerordentlichen Form?

Fortescue von 1962 - da galt die Ordnung von 1955 - sagt: Das Kreuz ist unverhüllt.

@Linus: Es geht hier nur um das Vortragekreuz. Die anderen Kreuze in der Kirche sind alle seit Passionssonntag verhüllt.

Vortragekreuz seit m Erinnerung seit Vorige Woche verhüllt. Zumindest in St. Peter, und die sind höchstliturgisch

ion (z.B.




Ab dem Passionssonntag haben wir die Kreuze violett verhüllt bis Gründonnerstag (da wechseln wir auf weiß). Allerdings habe ich jedes Jahr dasselbe Problem- oder nennen wir es- leichte Irritation- da beim nachmittäglichen Kreuzweg statt violett- rot getragen wird. das Kreuz bleibt aber violett verhüllt. Die rote Farbe beim Kreuzweg hat regionale Tradition (z.B. vor dem Konzil im Bistum Trier). Naja- wahrscheinlich nehmen wir ab nächstem Jahr dann auch am Palmsonntag zum Kreuzweg violett, dann löst sich das Problem.

[Berolinensis]

Ab dem Passionssonntag haben wir die Kreuze violett verhüllt bis Gründonnerstag (da wechseln wir auf weiß). Allerdings habe ich jedes Jahr dasselbe Problem- oder nennen wir es- leichte Irritation- da beim nachmittäglichen Kreuzweg statt violett- rot getragen wird. das Kreuz bleibt aber violett verhüllt. Die rote Farbe beim Kreuzweg hat regionale Tradition (z.B. vor dem Konzil im Bistum Trier). Naja- wahrscheinlich nehmen wir ab nächstem Jahr dann auch am Palmsonntag zum Kreuzweg violett, dann löst sich das Problem.

Nein, nein, unbedingt rot beibehalten. Örtliche Traditionen müssen bewahrt und der liturgischen Verarmung und Unifromisierung muß gewehrt werden. Rot hat doch auch seinen guten Sinn zum Kreuzweg - die Kreuzesfeste (z.B. Kreuzerhöhung) haben ja auch rot als liturgische Farbe. Im Unterschied zur Farbe der Kreuzverhüllung sehe ich kein Problem. Letzte Woche an Mariä Verkündigung war ja auch Tagesfarbe weiß, und dennoch waren die Bilder violett verhüllt.

[NurNochKatholisch]

Kurze Frage:
Warum ist die liturgische Farbe am Palmsonntag seit der Liturgiereform (?) in der römisch-katholischen Kirche rot?

[Gamaliel]

Sprichst Du von der Prozession oder der Messe oder von beidem und bezieht sich die Frage auf die ordentliche oder außerordentliche Form des röm. Ritus oder auf einen anderen katholischen Ritus?

[michaelis]

Da KatholischAB von "Nach der Liturgiereform" spricht, meint er wohl die ordentliche Form.

Zur Frage selber:
Rot wird am Palmsonntag zur Prozession und zur Messe seit 1955 getragen. (Somit gilt dies auch für die aoF nach dem MR '62.)
Damals hat Pius XII die Liturgie der Karwoche reformiert. Für die Feier der Karwoche galt dann bis zum MR 1962 der "Ordo hebdomadae sanctae".
Ob im OHS oder im Einführungsdekret ein Grund für den Wechsel der liturgischen Farbe angegeben ist, kann ich leider nicht sagen. Ich vermute den Grund bei der Passion (analog zum Karfreitag). Zudem erschien wohl die "Fastenfarbe" violett als unpassend für den triumphalen Einzug Christi in Jerusalem. Violett war zwar eine alte königliche Farbe, aber Mitte des 20. Jahrhunderts war das wohl nur noch den wenigsten Gläubigen präsent. Diese verbanden mit violett nur noch "Fasten".

Im OHS ist übrigens laut NLM auch das "Nicht-Verhüllen" des Prozessionskreuzes explizit vorgeschrieben.

[Niels]

Seit der Karwochenreform von 1955 (also auch nach dem Messbuch von 1962 und 1965) trägt der Priester zu Palmweihe, Evangelium und Prozession rot, während der Messfeier violett.

Im NO: nur rot.

[Juergen]

Seit der Karwochenreform von 1955 (also auch nach dem Messbuch von 1962 und 1965) trägt der Priester zu Palmweihe, Evangelium und Prozession rot, während der Messfeier violett.

Das wird sich sicher bald ändern.
Wenn der Priester sich zwischendurch auszieht, kann das als Erregung öffentlichen Ärgernisses gewertet werden und so wird in Zukunft das Umziehen verboten...

[taddeo]

Seit der Karwochenreform von 1955 (also auch nach dem Messbuch von 1962 und 1965) trägt der Priester zu Palmweihe, Evangelium und Prozession rot, während der Messfeier violett.

Das wird sich sicher bald ändern.
Wenn der Priester sich zwischendurch auszieht, kann das als Erregung öffentlichen Ärgernisses gewertet werden und so wird in Zukunft das Umziehen verboten...

Wieso? Er zieht ja bestenfalls das Meßgewand aus und sollte drunter noch was anhaben (die Albe zumindest). Es wird ja nirgends verlangt, daß er rote gegen violette Unterhosen tauscht, während Ministranten und Mesnerin zuschauen.

[michaelis]

Seit der Karwochenreform von 1955 (also auch nach dem Messbuch von 1962 und 1965) trägt der Priester zu Palmweihe, Evangelium und Prozession rot, während der Messfeier violett.

Im NO: nur rot.

Hast' recht. Man sollte halt genauer lesen.

Nebenbei:
Ich hatte früher schon mal gefragt: Hat jemand zufällig den OHS von 1955 im Regal stehen und könnte die fraglichen Passagen mal hier einstellen?

[Christine100]

Wird der Titel „Stadtpfarrer“ offiziell verliehen oder kann sich jeder Pfarrer, der eine Pfarrgemeinde in einer Stadt leitet, so nennen? Haben Stadtpfarrer eine besondere Funktion?

[Gamaliel]

Wird der Titel „Stadtpfarrer“ offiziell verliehen oder kann sich jeder Pfarrer, der eine Pfarrgemeinde in einer Stadt leitet, so nennen? Haben Stadtpfarrer eine besondere Funktion?

Es handelt sich dabei jedenfalls um keine kirchenrechtliche Bezeichnung, d.h. mit diesem "Titel" sind aus kirchenrechtlicher Sicht keine besonderen pfarrlichen Rechte verbunden, die ein "Landpfarrer", "Gemeindepfarrer",... nicht auch hätte.

[Gamaliel]

Nebenbei:
Ich hatte früher schon mal gefragt: Hat jemand zufällig den OHS von 1955 im Regal stehen und könnte die fraglichen Passagen mal hier einstellen?

Wenn Du bitte nochmals kurz sagen könntest, um welche Fragen es geht genau bzw. diese verlinken könntest, dann werde ich nachschauen.

[iustus]

Damals hat Pius XII die Liturgie der Karwoche reformiert. Für die Feier der Karwoche galt dann bis zum MR 1962 der "Ordo hebdomadae sanctae".

Der gilt doch in der ao Form auch heute noch, oder?

[Gamaliel]

Der gilt doch in der ao Form auch heute noch, oder?

Ja, allerdings hat es auch nach 1955 noch Änderungen (für die "ao Form") gegeben. Die Letzte unter Papst Benedikt XVI.

[iustus]

Wohl wahr. Was gab es denn sonst noch für Änderungen 1955 bis 1962?

[Bernado]

Wohl wahr. Was gab es denn sonst noch für Änderungen 1955 bis 1962?

Man müsste das Punkt für Punkt vergleichen und dann nachforschen, worauf die jeweiligen Abweichungen zurückgehen. Ich wüßte nicht, daß sich schon jemand die Mühe gemacht hätte.

Im Jahrzehnt zwischen 1955 und 1965 gab es buchstäblich auf jedem Gebiet in jedem Jahr zahlreiche Änderungen unterschiedlichsten Gewichts, und die meisten Priester haben es schon vor 1960 aufgegeben, das nachzuverfolgen oder gar sich danach zu richten. Wenn es die Absicht der Bugnini-Truppe war, die Bereitschaft und sogar die Fähigkeit der Priester zur Einhaltung der Rubriken zu untergraben oder sogar ad absurdum zu führen, um so das Feld für eine völlige Neuordnung zu bereiten, so ist ihr das weitgehend gelungen. Es gab damals kein Internet und keine Kopierverfahren - bis die jeweiligen neuesten römischen Auskünfte bei den Pfarreien ankamen (wenn sich die Ordinariate überhaupt die Mühe machten, das weiterzugeben), waren sie meistens schon zweimal oder öfter überholt.

Das ist ja auch der Grund dafür, daß man heute praktisch keinen Ort findet, an dem die 62er-Bücher wirklich exakt befolgt werden: Das Missale von 62 war ja nur 3 Jahre lang offiziell und wurde praktisch nie umgesetzt. Die noch lebenden älteren Priester, die den alten Ritus pflegen, haben irgendwelche Mischformen gelernt und dann auch an die jüngeren weitergegeben.

[Niels]

Im Jahrzehnt zwischen 1955 und 1965 gab es buchstäblich auf jedem Gebiet in jedem Jahr zahlreiche Änderungen unterschiedlichsten Gewichts, und die meisten Priester haben es schon vor 1960 aufgegeben, das nachzuverfolgen oder gar sich danach zu richten. Wenn es die Absicht der Bugnini-Truppe war, die Bereitschaft und sogar die Fähigkeit der Priester zur Einhaltung der Rubriken zu untergraben oder sogar ad absurdum zu führen, um so das Feld für eine völlige Neuordnung zu bereiten, so ist ihr das weitgehend gelungen. Es gab damals kein Internet und keine Kopierverfahren - bis die jeweiligen neuesten römischen Auskünfte bei den Pfarreien ankamen (wenn sich die Ordinariate überhaupt die Mühe machten, das weiterzugeben), waren sie meistens schon zweimal oder öfter überholt.

[Gamaliel]

Hier gibt´s eine kleine, nicht ganz vollständige Zusammenstellung der zahlreichen Änderungen bzw. der entsprechenden Dekrete, die Bernado bereits angesprochen hat:

http://rubricsandritual.blogspot.com/20 ... ndium.html

[Niels]

Gamaliel, danke für den Hinweis!

[Niels]

Die nunmehr verfügbaren AAS-Bände der entsprechenden Jahre dürften auch einige zusätzliche Dokumente zutage fördern.

[Bernado]

Hier gibt´s eine kleine, nicht ganz vollständige Zusammenstellung der zahlreichen Änderungen bzw. der entsprechenden Dekrete, die Bernado bereits angesprochen hat:

http://rubricsandritual.blogspot.com/20 ... ndium.html

Herzlichen Dank - ich kenne zwar das Blog, aber nicht diese sehr hilfreiche Aufzählung.

Ich habe sie denn auch gleich überflogen und entdeckt, daß für das Jahr 65 vermerkt ist, was wir an anderer Stelle diskutieren:

March 25- permits the singing of the Passion by those below the rank of deacon, including laymen. The vesture is the alb.

Das bringt diese Vorgehensweise zwar noch nicht in die Bücher von 1962, zeigt, aber, wo es herkommt: Es wurde halt irgendwann in den Reformjahren einmal eingeführt, und nur noch wenige Spezialisten wissen, ob es vor oder nach dem Stichtag war.

Zum Stichtag selbst habe ich eine gespaltene Meinung. Einerseits sagt Summorum Pontificum: "nach den Büchern von 1962" - und das muß man ernst nehmen. Andererseits hatten diese Bücher niemals einen tatsächlichen "Sitz im Leben" der alten Liturgie - und solange die Liturgie nicht dazu missbraucht wurde und wird, häretisierende Vorstellungen unters Volk zu bringen, besteht da wohl auch kein Grund, den Rubrizismus des 19. Jh in seiner heftigsten Form wieder aufleben zu lassen.

@Niels: Ja, da stecken sicher noch viel mehr drin. Aber mir zumindest fehlt es am "heroischen Tugendgrad", sie aufspüren zu wollen. Soll doch jemand eine Doktorarbeit drüber schreiben.

[Berolinensis]

Ich habe sie denn auch gleich überflogen und entdeckt, daß für das Jahr 65 vermerkt ist, was wir an anderer Stelle diskutieren:

March 25- permits the singing of the Passion by those below the rank of deacon, including laymen. The vesture is the alb.

Das bringt diese Vorgehensweise zwar noch nicht in die Bücher von 1962, zeigt, aber, wo es herkommt: Es wurde halt irgendwann in den Reformjahren einmal eingeführt, und nur noch wenige Spezialisten wissen, ob es vor oder nach dem Stichtag war.

Naja... Ich verstehe, daß du St. Afra verbunden bist, und deshalb etwas großzügiger, aber so ganz kann ich das mit den Spezialisten nicht nachvollziehen: wenn im Missale von 1962 selbst klipp und klar drinsteht, daß nur Diakone die Passion lesen dürfen, brauche ich doch kein Spezialist zu sein. Wenn eine andere Regelung vorher gekommen wäre, stünde sie ja im Missale drin, und Regelungen, die später kamen, sind eben keine "der Bücher von 1962", die nun einmal die ao. Form ausmachen.

Zum Stichtag selbst habe ich eine gespaltene Meinung. Einerseits sagt Summorum Pontificum: "nach den Büchern von 1962" - und das muß man ernst nehmen. Andererseits hatten diese Bücher niemals einen tatsächlichen "Sitz im Leben" der alten Liturgie - und solange die Liturgie nicht dazu missbraucht wurde und wird, häretisierende Vorstellungen unters Volk zu bringen, besteht da wohl auch kein Grund, den Rubrizismus des 19. Jh in seiner heftigsten Form wieder aufleben zu lassen.

1962 ist sicher nicht der glücklichste Stichtag, da gebe ich dir völlig recht. Wenn man mich fragte (mir ist aber völlig klar, daß das zurecht keiner tut ) würde ich für das Ende des Pontifikats Pius XI., also 1939 als Stichtag plädieren. Ich stimme dir auch - vorsichtig und mit Vorbehalten - zu, daß man vielleicht an mancher Stelle etwas großzügiger sein kann, als dies mitunter früher gehandhabt wurde. Dies würde ich aber eher im Hinblick auf Regelungen so sehen, die über Jahrhunderte zum Ritus gehörten, und nur das "Pech" hattem, Bugnini & Co. schon vor 1962 zum Opfer gefallen zu sein. Bei Regelungen, die nach 1962 kamen, und praktisch ausnahmslos eine Verarmung bedeuten bzw. Elemente der Beliebigkeit anheim geben, sehe ich dies durchaus nicht so. Was das konkrete Beispiel angeht, widerspricht es völlig dem römischen Ritus, die Verlesung des Evangeliums - und auch die Passion ist ein Evangelium - niederen Klerikern oder gar Laien zu überlassen. Ich kann dafür auch keinen Grund sehen außer - ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen - Faulheit des Zelebranten.

@Niels: Ja, da stecken sicher noch viel mehr drin. Aber mir zumindest fehlt es am "heroischen Tugendgrad", sie aufspüren zu wollen. Soll doch jemand eine Doktorarbeit drüber schreiben.

Es ist aber auch nicht alles drin, insbesondere die liturgischen Texte selbst nicht. Ich hatte einmal nach dem Ordo Hebdomadæ Sanctæ Instauratus geschaut, der ja andernorts aufkam, aber da finden sich nur die Dekrete der Ritenkongregation, mit denen er in Kraft gesetzt wird, nicht der Ordo selbst. Das ist natürlich wenig überrashcend, ich weise nur mal darauf hin.

[Niels]

1962 ist sicher nicht der glücklichste Stichtag, da gebe ich dir völlig recht. Wenn man mich fragte (mir ist aber völlig klar, daß das zurecht keiner tut ) würde ich für das Ende des Pontifikats Pius XI., also 1939 als Stichtag plädieren. Ich stimme dir auch - vorsichtig und mit Vorbehalten - zu, daß man vielleicht an mancher Stelle etwas großzügiger sein kann, als dies mitunter früher gehandhabt wurde.

(Mich fragt - wohl deshalb - auch niemand. )

[Gamaliel]

Ich kann dafür auch keinen Grund sehen außer - ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen - Faulheit des Zelebranten.

Ganz so ist es (notwendigerweise) nicht. Ich schicke deutlich voraus: Ich bin ein "Freund" von Rubrikentreue und "Feind" von liturgischen Eigenmächtigkeiten.

Der Seelsorger hat mitunter aber auch eine pastorale Sicht der Dinge. (Nein, ich will mit diesem Hinweis nicht jeden Blödsinn rechtfertigen, aber ich will das Augenmerk darauf lenken.) Es ist für wenig überzeugte Katholiken, Familien mit (Klein-)Kindern, ... eine große Belastung dem Vortrag der (langen) Passion durch den Priester allein (und dann noch dem Rest der Messe) zu folgen. Es ist daher sogar in (kleineren) Kapellen der FSSPX üblich - wider die Rubriken - den Passionsbericht gemeinsam mit zwei Ministranten direkt auf Deutsch vorzutragen. Dies halte ich für absolut sinnvoll.

Wenn Du darauf antwortest, das sei wider die Rubriken und offenbare... Dann gebe ich Dir schon im vorhinein Recht und bleibe trotzdem bei meiner persönlichen Auffassung. Wir leben in einer Krisenzeit und da muß man manche Abstriche machen können ohne gleich die ganze Kirche dem Untergang geweiht zu sehen. Statt sich an solchen Kleinigkeiten abzuarbeiten, empfehle ich lieber bei derBeseitigung der "Balken" in den Augen der Modernisten zu helfen; später kommen dann auch die "Splitter" der Tradis drann.

[Berolinensis]

Aber warum soll es pastoraler und leichter für die Zuhörer sein, drei Leuten zuzuhören statt einem, wobei die Länge des Textes ja gleich bleibt? Das leuchtet mir nicht ein.

[Niels]

Habe gerade nochmal nachgeschaut: im Idealfall tragen drei Diakone die Leidensgeschichte vor, im "worst case" der Priester allein.

[Berolinensis]

Habe gerade nochmal nachgeschaut: im Idealfall tragen drei Diakone die Leidensgeschichte vor, im "worst case" der Priester allein.

Ja, das hatten wir ja schon geklärt, s. hier et ss.

[Niels]

Habe gerade nochmal nachgeschaut: im Idealfall tragen drei Diakone die Leidensgeschichte vor, im "worst case" der Priester allein.

Ja, das hatten wir ja schon geklärt

Oh - hatten wir...
taciam.

[Gamaliel]

Aber warum soll es pastoraler und leichter für die Zuhörer sein, drei Leuten zuzuhören statt einem, wobei die Länge des Textes ja gleich bleibt? Das leuchtet mir nicht ein.

- Ist der Text auf Deutsch, so wird er von den Gläubigen unmittelbar verstanden (was ja auch der Sinn der Verkündigung des Evangeliums ist). Außerdem ist das Vorlesen natürlich wesentlich kürzer, als das Singen
- Wird er von 3 Personen vorgetragen, so hat dies etwas von einem geistlichen Schauspiel und fasziniert dadurch zusätzlich die Aufmerksamkeit
- Wird er nur vom Priester auf Latein und im normalen Evangelienton gesungen, dann hat dies - gerade wegen der Länge - etwas sehr "Einschläferndes", ganz abgesehen davon, daß die Leute nichts verstehen (nicht jeder hat einen Schott und nicht jeder, der einen hat kann ihn auch benützen, wenn z.B. seine Kinder "lästig" werden)

Das wären einige Gründe, die ich für bedenkenswert hielte.

[Niels]

Hm - finde ich persönlich gerade nicht. Ich liebe die lateinisch gesungene Epistel und das Evangelium sehr!

[Gamaliel]

Hm - finde ich persönlich gerade nicht. Ich liebe die lateinisch gesungene Epistel und das Evangelium sehr!

Ich freilich auch , aber leider kann nicht jeder Bauer aus Osttirol oder jede "Tradi-Hausfrau" mit tradifeindlichem Ehemann,... unsere Begeisterung nachvollziehen.