Streit in der Normandie

[Du Jardin]

Der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch hat folgendes zu verstehen gegeben: "Auch nach dem Tode habe ich noch einmal die Möglichkeit, wenn ich mich Gott zuwende, [...] eigentlich den Weg zu Gott zu finden [...]."

Damit widerspricht er 1021 KKK?

[cantus planus]

Ja. Aber vermutlich behauptet Petur gleich, der Katechismus sei eine Privatveröffentlichung Kardinal Ratzingers, und nicht die Lehre der Kirche...

[overkott]

Der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch hat folgendes zu verstehen gegeben: "Auch nach dem Tode habe ich noch einmal die Möglichkeit, wenn ich mich Gott zuwende, [...] eigentlich den Weg zu Gott zu finden [...]."

Damit widerspricht er 121 KKK?

Das ist wohl eine evangelische Lesart von 1Petr 4,6:

http://www.nikodemus.net/514-Bekehrung_nach_dem_Tod.htm

Die Einheitsübersetzung liest sich da anders:

1Petr 4,6 Denn auch Toten ist das Evangelium dazu verkündet worden, dass sie wie Menschen gerichtet werden im Fleisch, aber wie Gott das Leben haben im Geist.

Die Vulgata noch anders:

4:6
propter hoc enim et mortuis evangelizatum est ut iudicentur quidem secundum homines in carne vivant autem secundum Deum spiritu

Vor allem die Wortstellung des zweiten Satzteiles gibt wohl dem Satz einen besonderen Sinn: zwar gemäß im Fleisch lebende Menschen, aber gemäß Gottes Geist.

Der Petrusbrief handelt im Kontext dieser Stelle von der Änderung der Art zu leben. Der Brief spricht Gläubige an, die ausschweifend gelebt, aber auch darunter gelitten haben. Weil sie ihr Leben ändern wollen, machen sich ihre bisherigen Freunde über sie lustig. Petrus sagt den Gläubigen, dass sich alle vor Gott verantworten müssen. Auch bereits Verstorbenen ist die frohe Botschaft verkündet worden, damit ihr irdisches Leben nach dem Geist Gottes beurteilt wird.

Die Theorie einer postmortalen Entscheidungsmöglichkeit kann ich der Bibel nicht entnehmen. Sie erscheint nicht vernünftig. Sie widerspricht der Taufbotschaft, seine Sünden symbolisch abzuwaschen und ein neues Leben zu beginnen. Jesus versucht, Frieden in Freiheit zu erreichen, indem er die subjektive Motivation des Handelns betont, nach der jeder sich selbst nach dem Gesetz Gottes richtet, und indem er das Jüngste Gericht auf den Jüngsten Tag verschiebt. Aber der Ort der Bewährung bleibt für ihn das Leben vor dem Tod.

Eine überzogene Gnadenlehre würde bedeuten, jeder Hoffnung auf eine höhere Gerechtigkeit eine Absage zu erteilen und den größten Schurken auch noch die Gnade hinterherzuwerfen.

[Niels]

Zu Évreux: http://www.kreuz.net/article.1455-page.html

[cantus planus]

Für Kreuz.net ein erstaunlich sachlicher Bericht.

[Petur]

Weil sie offen gegen Deine Vorstellungen, die Du irrtümlicherweise mit der Lehre der Kirche identifizierst, verstoßen.

Ach, mein Lieber, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es gibt einen großen Downloadbereich auf den Seiten der DBK, wo man alle offiziellen Verlautbarungen herunterladen kann. Gerade habe ich die Arbeitshilfe 136 der Internationalen Theologenkommission vor mir ("Das Christentum und die Religionen") und lese diverse andere Verlautbarungen zur christlichen Schulbildung. Ich bin sehr erstaunt, dass der Bischof von Osnabrück multireligiöse Schulen anbieten will, die in klarem Widerspruch zur Lehre stehen.

Ich habe die Arbeitshilfen Nr. 194 der DBK fast auswendig gelernt, die ein einziger Widerspruch zur Tradition, zu "Sacrosanctum Concilium" und "Musicam Sacram" und der gegenwärtigen Praxis ist.

Ich habe ein Faltblatt zum "Pastoralen Zukunftsprozess" gelesen, nachdem die Kirche ein Dienstleistungsunternehmen für die religiösen Befindlichkeiten der Gläubigen sein muss. Auch das ein erstaunlicher Widerspruch zum KKK.

Kardinal Lehmann betont, nicht an die Kirche zu glauben, sondern nur an Gott. Sehr erstaunlich, und der kirchlichen Lehre klar widersprechend.

Erzbischof Zollitsch hat seine Aussagen zum "solidarischen Sterben" Christi weder präzisiert, noch widerrufen.

Die Bischöfe untersagen in einem Anfall von Antisemitismus, den Juden das Licht der Wahrheit zu bringen. Dabei müssten wir gerade zu ihnen gehen, die uns von der Wurzel her so nahe sind.

Ich sehe eine Erstkommunions- und Firmkatechese, die reiner Markionismus ist.

Die Liste kann fortgesetzt werden...
(P.S.: Ich weiss schon, was jetzt als Antwort kommt.)

Ich hab' nicht gewusst, dass die Webseite der DBK von den Bischöfen selbst moderiert, dass jeder dort veröffentlichte Text von ihnen persönlich kontrolliert wird.

Was den Glauben an die Kirche betrifft: in einem anderen Thread ist dieses Thema schon behandelt worden. Robert (der des Modernismus nicht bezichtigt werden kann) hat dort klar gemacht, dass Deine diesbezügliche Position eindeutig irrtümlich ist. Mit Deinen theol. Vorstellungen soll man also mMn vorsichtig sein.

Du hast über die Hierarchie der Wahrheiten schon gehört. Wenn ein Bischof das Dogma der Heiligen Dreifaltigkeit leugnen würde, dann wäre das in der Tat ein (riesiger) Verstoß gegen die Lehre der Kirche. Aber die Frage der Judenmission? Es wäre natürlich sehr zu begrüßen, wenn unsere jüdischen Couisins erkennen würden, dass Jesus der Erlöser ist. Wenn ein Bischof aber kein militanter Anhänger dieser Mission ist, bedeutet noch nicht, dass er gegen die Lehre der Kirche wäre. (Die Juden sind ja keine Heiden.)

Für Dich ist eine unglückliche, missverständliche Formulierung anscheinend schon sofort Sünde, Verstoß gegen die christliche Lehre, Häresie. Schade, Dass Du überall nur Feinde suchst.

Du schreibst hier allgemeine Behauptungen, ohne konkrete Belege. Das nennt man Demagogie.

Die Liste kann fortgesetzt werden...
(P.S.: Ich weiss schon, was jetzt als Antwort kommt.)

[Bernado]

Für Kreuz.net ein erstaunlich sachlicher Bericht.

Ja - aber offenbar nicht ganz frei von sachlichen Irrtümern. Was freilich nicht k.net vorzuwerfen ist, sondern von der nach wie vor verworrenen nachrichtenlage kommt. Offenbar haben beide Seiten sich gut auf den Konflikt vorbereitet und füttern die Öffentlichkeit nun mit den ihnen genehmen Darstellungen - es ist eine Schande.

[Nassos]

Ich hatte schon lange nichts aus Evreux gehört, aber das ist schon.. *sry-mir-fehlen-die-worte*..

(offtopic: ich lese dieses (Un)wort "sry" sehr oft. Was soll das denn sein? Verhunzung eines Tokio-Hotel-Liedes?)

[Robert Ketelhohn]

Ich hatte schon lange nichts aus Evreux gehört, aber das ist schon.. *sry-mir-fehlen-die-worte*..

(offtopic: ich lese dieses (Un)wort "sry" sehr oft. Was soll das denn sein? Verhunzung eines Tokio-Hotel-Liedes?)

(Klingt eher indisch als japanisch, so wie श्रीनगर)[/size]

[Linus]

Wahrscheinlich die englische Entsprechung für "Tschulligung"

Ich tuschullige aber nix!

[Raimund J.]

Mgr. Nourrichard, der Bischof von Évreux, wollte offenbar zu allem Überfluss und zur allgemeinen Erheiterung am 3.1. in Thiberville auch noch Allerheiligen feiern.

http://www.revue-item.com/1338/a-thiber ... -du-coche/

Das habe ich auch schon andernorts gelesen, aber ich verstehe es nicht. Was hat es damit auf sich?

[Sempre]

Mgr. Nourrichard, der Bischof von Évreux, wollte offenbar zu allem Überfluss und zur allgemeinen Erheiterung am 3.1. in Thiberville auch noch Allerheiligen feiern.

http://www.revue-item.com/1338/a-thiber ... -du-coche/

Das habe ich auch schon andernorts gelesen, aber ich verstehe es nicht. Was hat es damit auf sich?

Mehr als da berichtet wird, weiß ich auch nicht. Ein Lapsus des Bischofs.

Gruß
Sempre

[Granuaile]

Dem Artikel auf fratres zufolge sollen wohl zumindest im Bistum Evreux die Pfarrer alle 5 bis 6 Jahre ihre Pfarrei wechseln, um das Bild einer "pilgernden Kirche" zu repräsentieren.

Die Begründung mit dem Bild einer "pilgernden Kirche" finde ich nicht gut. Doch der Grundsatz, dass Pfarrer nicht 20 und mehr Jahre in einer Pfarrei bleiben sollten, gibt Sinn. Ein Wechsel in der Besetzung der Pfarrei gibt die Chance auf Neubesinnung, auf Überdenken von "liebgewonnenen" und nach und nach gedankenlos gewordenen Routinen, auf Bewusstseinsbildung. Er kann eine Herausforderung sowohl für die Gemeinde wie für den Pfarrer sein, sich auf andere Menschen einzulassen. Ich halte dafür, dass ein Pfarrer - wenn dies die Personalsituation zulässt - grundsätzlich nach spätestens 10 bis 12 Jahren die Pfarrei wechseln sollte. Es gibt aber immer wieder Gründe für Ausnahmen; die Regel sollte nicht ungeachtet der konkreten Verhältnisse an Ort stur gehandhabt werden.


(Damit habe ich mich aber nicht zur Lage in Thiberville geäussert und insbesondere nicht gesagt, dass ich die Versetzung des dortigen Pfarrers nach über 20 Jahren gutheisse. Ich kenne die Situation in Thiberville nur aus den wenigen Medienberichten und habe nicht den Durchblick.)

[Bernado]

Die Begründung mit dem Bild einer "pilgernden Kirche" finde ich nicht gut. Doch der Grundsatz, dass Pfarrer nicht 20 und mehr Jahre in einer Pfarrei bleiben sollten, gibt Sinn. Ein Wechsel in der Besetzung der Pfarrei gibt die Chance auf Neubesinnung, auf Überdenken von "liebgewonnenen" und nach und nach gedankenlos gewordenen Routinen, auf Bewusstseinsbildung. Er kann eine Herausforderung sowohl für die Gemeinde wie für den Pfarrer sein, sich auf andere Menschen einzulassen. Ich halte dafür, dass ein Pfarrer - wenn dies die Personalsituation zulässt - grundsätzlich nach spätestens 10 bis 12 Jahren die Pfarrei wechseln sollte. Es gibt aber immer wieder Gründe für Ausnahmen; die Regel sollte nicht ungeachtet der konkreten Verhältnisse an Ort stur gehandhabt werden.

Du beschreibst perfekt ein säkularisiertes Verständnis des Pfarramtes aus protestantischen Wurzeln. Es führt letzten Endes zu einer betriebswirtschaftlichen Sicht und Management-Babble ohne jede spirituelle Dimension, von weitergehenden Dingen (der Pfarrer soll geistige Vaterstelle an den Gläubigen vertreten) ganz zu schweigen.

Man mag das so sehen, viele sehen es auch so - für die katholische Kirche ist es unakzeptabel.

[Robert Ketelhohn]

Die Begründung mit dem Bild einer "pilgernden Kirche" finde ich nicht gut. Doch der Grundsatz, dass Pfarrer nicht 20 und mehr Jahre in einer Pfarrei bleiben sollten, gibt Sinn. Ein Wechsel in der Besetzung der Pfarrei gibt die Chance auf Neubesinnung, auf Überdenken von "liebgewonnenen" und nach und nach gedankenlos gewordenen Routinen, auf Bewusstseinsbildung. Er kann eine Herausforderung sowohl für die Gemeinde wie für den Pfarrer sein, sich auf andere Menschen einzulassen.

Ja, genau. Man sollte deswegen von Zeit zu Zeit auch die Ehefrau wechseln, den Opa, den Sohn und die Stammhure im Puff.

[Granuaile]

Die Begründung mit dem Bild einer "pilgernden Kirche" finde ich nicht gut. Doch der Grundsatz, dass Pfarrer nicht 20 und mehr Jahre in einer Pfarrei bleiben sollten, gibt Sinn. Ein Wechsel in der Besetzung der Pfarrei gibt die Chance auf Neubesinnung, auf Überdenken von "liebgewonnenen" und nach und nach gedankenlos gewordenen Routinen, auf Bewusstseinsbildung. Er kann eine Herausforderung sowohl für die Gemeinde wie für den Pfarrer sein, sich auf andere Menschen einzulassen.

Ja, genau. Man sollte deswegen von Zeit zu Zeit auch die Ehefrau wechseln, den Opa, den Sohn und die Stammhure im Puff.

Nun, wenn Robert Ketelhohn den Pfarrer, seine Ehefrau und seine Familienangehörigen mit seiner Stammhure gleichsetzt, entspricht dies nicht ganz meinem Kirchen- und Familienverständnis. Aber ich bin ja liberal und tolerant.

[civilisation]

Die Begründung mit dem Bild einer "pilgernden Kirche" finde ich nicht gut. Doch der Grundsatz, dass Pfarrer nicht 20 und mehr Jahre in einer Pfarrei bleiben sollten, gibt Sinn. Ein Wechsel in der Besetzung der Pfarrei gibt die Chance auf Neubesinnung, auf Überdenken von "liebgewonnenen" und nach und nach gedankenlos gewordenen Routinen, auf Bewusstseinsbildung. Er kann eine Herausforderung sowohl für die Gemeinde wie für den Pfarrer sein, sich auf andere Menschen einzulassen.

Ja, genau. Man sollte deswegen von Zeit zu Zeit auch die Ehefrau wechseln, den Opa, den Sohn und die Stammhure im Puff.

Nun, wenn Robert Ketelhohn den Pfarrer, seine Ehefrau und seine Familienangehörigen mit seiner Stammhure gleichsetzt, entspricht dies nicht ganz meinem Kirchen- und Familienverständnis. Aber ich bin ja liberal und tolerant.

Deine Äußerung zur "pilgernden Kirche" entspricht aber auch nicht dem Verständnis von Kirche im Sinne der römisch-katholischen Kirche, die eben die Kirche Jesu Christi ist.

[lutherbeck]

Neues Testament
Das Christentum reklamiert die Bezeichnung Wanderndes Gottesvolk vielfältig für sich, insbesondere im Hebräerbrief. Dieser übernimmt die Führergestalten Abraham und Moses typologisch in Hebräer 3–4; 11–12 und ermuntert zur Wanderung: „Lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf der uns bestimmt ist“ (Hebräer 12,1).

Kirchengeschichte
Mit dem Kirchenvater Augustinus wird das Bild der Kirche als wanderndes Gottesvolk in der Geschichtsphilosophie etabliert. Er beschreibt in De civitate dei die Spannung zwischen civitas dei (Reich Gottes) und civitas terrena (Staat), in dessen Bereich der Kirche als civitas peregrina (wanderndes Volk) eine entscheidende aber gleichsam vorläufige Rolle zukomme.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Wanderndes_Gottesvolk“

Ahem - habe ich da etwas falsch verstanden - für mich ist das Bild der pilgernden Kirche bisher schlüssig gewesen...

Lutherbeck

[michaelis]

Ja, die Kirche ist das "pilgernde Gottesvolk".

Aber sie pilgert gemeinsam mit ihren Hirten und wechselt sie nicht während der Pilgerreise wie bei einem Fliegermarsch aus!

[Florianklaus]

Die Begründung mit dem Bild einer "pilgernden Kirche" finde ich nicht gut. Doch der Grundsatz, dass Pfarrer nicht 20 und mehr Jahre in einer Pfarrei bleiben sollten, gibt Sinn. Ein Wechsel in der Besetzung der Pfarrei gibt die Chance auf Neubesinnung, auf Überdenken von "liebgewonnenen" und nach und nach gedankenlos gewordenen Routinen, auf Bewusstseinsbildung. Er kann eine Herausforderung sowohl für die Gemeinde wie für den Pfarrer sein, sich auf andere Menschen einzulassen.

Ja, genau. Man sollte deswegen von Zeit zu Zeit auch die Ehefrau wechseln, den Opa, den Sohn und die Stammhure im Puff.

Nun, wenn Robert Ketelhohn den Pfarrer, seine Ehefrau und seine Familienangehörigen mit seiner Stammhure gleichsetzt, entspricht dies nicht ganz meinem Kirchen- und Familienverständnis. Aber ich bin ja liberal und tolerant.

Deine Äußerung zur "pilgernden Kirche" entspricht aber auch nicht dem Verständnis von Kirche im Sinne der römisch-katholischen Kirche, die eben die Kirche Jesu Christi ist.

Inwiefern genau widerspricht die Äußerung von Granuaile denn dem katholischen Kirchenverständnis? Was genau spricht theologisch gegen einen Pfarrerwechsel nach 10-12 Jahren? (nebenbei bemerkt, in meiner Heimatgemeinde hat seit Jahrzehnten kein Pfarrer diese Verweildauer erreicht)

[ad-fontes]

Doch der Grundsatz, dass Pfarrer nicht 20 und mehr Jahre in einer Pfarrei bleiben sollten, gibt Sinn.

Das macht in denjenigen Kirchen Sinn, in denen Priester Dienst tun, die sich nur einem subjektiven Verständnis der katholischen Lehre verpflichtet fühlen und das Gegenteil von Katholizität repräsentieren. Dort kann es für die Pfarrkinder Verwirrung wie Segen zugleich sein, nach Jahren oder Jahrzehnten der Glaubensverwässerung einen traditionsgebundenen Pfarrer zu erleben.

Man mag das so sehen, viele sehen es auch so - für die katholische Kirche ist es unakzeptabel.

Das Problem liegt bereits in der Priesterwauswahl, die nicht auf katholischen Kriterien beruht.

[ad-fontes]

Das ist der Absolute Bankrott - auch für die Gemeinde, die sich als unfähig gezeigt hat, hinter der Figur des schlechten Verwalters wenigstens noch einen Schatten des Nachfolgers im Apostelamt zu sehen. Es zeigt so deutlich wie nichts in den vergangenen Jahren den Zerfall der Kirche.

Dies ist nur die 'Inszenierung' des Exitus [aus] der Kirche, der andernorts in der Regel in aller Stille - sei es aus Resignation, sei es aus Gleichgültigkeit - vonstatten geht.

[Christiane]

Der Bischof von Evreux in der Normandie hat den langjährigen Pfarrer eines kleinen Ortes wegversetzt - er war wohl zu sehr mit seiner Gemeinde verwurzelt.

Nein. Hier soll eine traditionalistische Gemeinde durch Installation eines modernistischen Pfarrers (man schaue nur mal die Gewandung des Bischofs an!) ausgeblutet werden. Eine der letzten, blühenden Pfarreien in der Diözese überhaupt.

Das erklärt auch die Reaktionen der Gläubigen.

So etwas habe ich mir auch gedacht - ich kenne die Pfarrei zufällig aufgrund eine Normandiebesuches im Jahr 1996.

Ich muss gestehen, ich musste über den Vorfall ja fast ein bißchen schmunzeln. Das sind ja Szenarien wie 1791.

[michaelis]

Ich lese gerade bei Fr. Z unter Verweis auf einen neuen Artikel bei "Fratres", daß der Bischof wohl nach einem längeren Gespräch mit dem Nuntio dem alten Pfarrer erlaubt, weiter in dieser Gemeinde zu wirken.

[taddeo]

Ich lese gerade bei Fr. Z unter Verweis auf einen neuen Artikel bei "Fratres", daß der Bischof wohl nach einem längeren Gespräch mit dem Nuntio dem alten Pfarrer erlaubt, weiter in dieser Gemeinde zu wirken.

Linz auf Französisch, oder wie? Wenn es genügend Rabatz gibt, kann jede oberhirtliche Entscheidung unterlaufen werden?

[michaelis]

Ich hab' mir mittlerweile mal den Artikel genauer angesehen.

Ursprung ist wohl ein Bericht auf Le Forum Catholique.

Soweit meine Französischkenntnisse reichen, scheint der neue Pfarrer zwar im Amt zu bleiben, aber Abbé Michel darf weiterhin in Thiberville bleiben und dort auch die Messe feiern.

[michaelis]

Hier findet sich noch ein Video-Ausschnitt aus "Sept á Huit", einer Nachrichtensendung des französischen Fernsehens TF1, mit einer ausführlichen Darstellung der Ereignisse.

Was muß wohl in dem Bischof vorgegangen sein, als ihm der Messdiener zugerufen hat "Moi, je ne serais plus enfant de choer pour vous!", auf Deutsch "Ich werde nicht mehr Messdiener für Sie sein!" (bei 02:51 min)?

[michaelis]

Ouppss!

Das war der falsche Link!

Hier ist der richtige.

[ottaviani]

So hätte man schon in den 70er Jahren reagieren müssen

[Berolinensis]

Das Thema scheint hier nicht weiterverfolgt worden zu sein.

Aus diesem Interview mit abbé Michel (mit einigen Präzisierungen hier) geht hervor, daß der Bischof die Suspendierung angedroht hat, wenn abbé Michel nicht bis zum 26.7. die Pfarrei verläßt. Unterdessen hat die Apostolische Signatur nach zwei an Formfehlern gescheitreten Anläufen den Rekurs von abbé Michel angenommen, und Msgr. Burke ist persönlich über die Umstände in Kenntnis gesetzt worden.

[Gamaliel]

Stellungnahme des Bischofs von Evreux (französisch).

Der Rekurs von Pfarrer Francis MICHEL an die Apsotolische Signatur war nicht erfolgreich, seine Abberufung ist nunmehr rechtens.

[Gamaliel]

Die nachkonziliare Dialogbereitschaft findet gegenüber der eigenen Tradition offenbar wieder einmal zu einem strafrechtlichen Ende:

French village faces excommunication over priest

Daraus:

"As long as he stays in place and continues to officiate, unfortunately we're heading towards an excommunication, which would also affect his followers," Evreux Bishop Christian Nourrichard told AFP.