Seligsprechungsverfahren für Kaiserin Zita eröffnet

[HeGe]

das Zahlenmaterila das ich meinte, war die Menge an Selig und (H)Eiligsprechungen durch Johannes Paul II

Das ist eine Kritik, die ich nicht nachvollziehen kann.

Es war immer schon Glaube der Kirche, dass wir die wahre Zahl der Seligen und Heiligen nicht kennen und dass es durchaus möglich ist, wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass diese die Zahl der offiziell kanonisierten Heiligen weit übersteigt. Nicht umsonst feiern wir Allerheiligen.

Wo ist denn das Problem, wenn im letzten Ponitifikat einige Verstorbene mehr als früher offiziell kanonisiert wurden?

Angesichts der Fortschritte der Menscheit, was die Aufzeichnung der Lebensgeschichten von Menschen angeht, halte ich dies sogar für eine logische Konsequenz.

[anneke6]

Wo ist denn das Problem, wenn im letzten Ponitifikat einige Verstorbene mehr als früher offiziell kanonisiert wurden?

Angesichts der Fortschritte der Menscheit, was die Aufzeichnung der Lebensgeschichten von Menschen angeht, halte ich dies sogar für eine logische Konsequenz.

Förderung des Stolzes bei Ordensgemeinschaften?

[Linus]

Es war immer schon Glaube der Kirche, dass wir die wahre Zahl der Seligen und Heiligen nicht kennen und dass es durchaus möglich ist, wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass diese die Zahl der offiziell kanonisierten Heiligen weit übersteigt. Nicht umsonst feiern wir Allerheiligen.

Das steht zu hoffen. Immerhin will ich auch mal heilig sein....

Wo ist denn das Problem, wenn im letzten Ponitifikat einige Verstorbene mehr als früher offiziell kanonisiert wurden?

Einige? 1338 Selig- und 482 Heiligsprechungen durch Johannes Paul II. Das Martyrologium Romanum kennt 6650 Heilige und Selige sowie 7400 Märtyrer. MaW: 13 % aller Selig und Heiligsprechungen gehen auf das Konto Johannes Pauls, oder ums mit den letzten 300 Jahren zu vergleichen: da sind 606 % innerhsalb eines Pontifikates heilig oder selig gesprochen worden....

Angesichts der Fortschritte der Menscheit, was die Aufzeichnung der Lebensgeschichten von Menschen angeht, halte ich dies sogar für eine logische Konsequenz.

ich auch aber man hat wohl maß und ziel missen lassen

[HeGe]

Eigentlich sollte man sich doch über jeden Menschen freuen, der es geschafft hat, im Zustand der Heiligkeit zu sterben.

Meine Meinung: je mehr, desto besser.

Dass die Menschen die neuen Heiligen so ablehnen und die hohe Zahl der Heiligsprechungen kritisiert, scheint mir eher ein Zeichen der schleichenden Säkularisierung zu sein.

[Marion]

Und wenn die Kirche zu der Gewißheit gelangt - ich darf noch einmal daran erinnern, daß es sich hier um unfehlbare Entschiedungen handelt -,

Ist das immernoch unfehlbar? Auch seitdem das etwas schludriger geprüft wird?
Prüft das (was früher von Menschen hier geprüft wurde) nun der heilige Geist oder ist eine Heiligsprechung so etwas in der Art von der Schlüsselgewalt? Daß der Papst also "heilig spricht" (unter umständen auch einen unheiligen) der nach der Heiligsprechung ein Heiliger ist und also nicht die Heiligkeit festgestellt wird?

[cantus planus]

Ist das immernoch unfehlbar? Auch seitdem das etwas schludriger geprüft wird?

Ja, weil natürlich die Kanonisierung an sich die gleiche Qualität behält.

[Marion]

Würde das bedeuten, daß der heilige Stuhl nicht besetzt ist falls der Papst einen Unheiligen Heilig spricht? Oder verwandelt sich dann dieser Unheilige im Moment der Heiligsprechung in einen Heiligen?

[Berolinensis]

Und wenn die Kirche zu der Gewißheit gelangt - ich darf noch einmal daran erinnern, daß es sich hier um unfehlbare Entschiedungen handelt -,

Ist das immernoch unfehlbar? Auch seitdem das etwas schludriger geprüft wird?
Prüft das (was früher von Menschen hier geprüft wurde) nun der heilige Geist oder ist eine Heiligsprechung so etwas in der Art von der Schlüsselgewalt? Daß der Papst also "heilig spricht" (unter umständen auch einen unheiligen) der nach der Heiligsprechung ein Heiliger ist und also nicht die Heiligkeit festgestellt wird?

Nein, es wird nach wie vor die Heiligkeit festgestellt (eine Schlüsselgewalt nach dem Tode scheidet auch aus [a.A. wohl Ebf. Zollitsch ]). Aber bei dieser Feststellung ist der Papst unfehlbar, ebenso wie wenn er ein Dogma verkündet. Dabei besagt Unfehlbarkeit ja nur die Irrtumsfreiheit - Gott verhütet, daß der Papst etwas Falsches verkündet. Deshalb ist das Verfahren zwar so genau wie möglich zu führen, so bald aber der Papst die Heiligsprechung vorgenommen hat, steht nach katholischem Glauben unfehlbar fest, daß die betreffende Person ein Heiliger ist.
Außerdem halte ich das eiwge Gerede über "schludrigere" Prüfung ohnehin für gegenstandslos. Bevro man so etwas verbreitet, sollte man sich mit dem geltenden Verfahrensrecht beschäftigen, und mal sehen, welche ausgezeichneten Leute an der Kongregation arbeiten.

[cantus planus]

Ich habe mich damit beschäftigt, und bleibe bei meiner Meinung. "Schludrig" würde ich das Verfahren nicht nennen, aber m. E. steckt der Fehler im System, wenn kritische Punkte nicht mehr berücksichtigt werden.

[taddeo]

Und wenn die Kirche zu der Gewißheit gelangt - ich darf noch einmal daran erinnern, daß es sich hier um unfehlbare Entschiedungen handelt -,

Ist das immernoch unfehlbar? Auch seitdem das etwas schludriger geprüft wird?

Wer sagt denn, daß heute "schludriger" geprüft wird als früher? Das stimmt nämlich mit Sicherheit nicht. Die Kanonisten von der zuständigen Kongregation sind eher für ihre pingelige Gründlichkeit bekannt, die schon manchem Postulator lästig geworden ist. Und das seit 1983 geltende Verfahren zur Selig- und Heiligsprechung ist sicherlich nicht schlechter als seine Vorgänger. Wer sich damit genauer befassen will, dem kann ich das Büchlein von Prof. Winfried Schulz (+) empfehlen "Das neue Selig- und Heiligsprechungsverfahren", Verlag Bonifatius-Druckerei Paderborn 1988.

Und daß unter Papst Johannes Paul II. die Zahl der Kanonisationen so extrem hoch war, hatte vor allem zwei Gründe: erstens hat er viele Kandidaten aus Ländern kanonisiert, die bisher überhaupt (oder so gut wie) keine Heiligen und Seligen hatten - er hat sozusagen den Heiligenhimmel etwas globalisiert. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Und außerdem hat er mehrfach eine große Zahl von Märtyrern auf einmal kanonisiert (in der Art der hl. Ursula mit ihren elftausend Gefährtinnen), was zu den gigantischen Zahlen führte. Das ist auch kein Grund zur Beanstandung, denn damit hat er das Schicksal leidgeprüfter Ortskirchen aus dem Vergessen geholt, die ihr christliches Erbe auch in der Neuzeit unter hohem Blutzoll bewahrt haben.

Man kann schon schimpfen, aber man sollte dann wenigstens genau wissen, worüber.

[Berolinensis]

Und wenn die Kirche zu der Gewißheit gelangt - ich darf noch einmal daran erinnern, daß es sich hier um unfehlbare Entschiedungen handelt -,

Ist das immernoch unfehlbar? Auch seitdem das etwas schludriger geprüft wird?

Wer sagt denn, daß heute "schludriger" geprüft wird als früher? Das stimmt nämlich mit Sicherheit nicht. Die Kanonisten von der zuständigen Kongregation sind eher für ihre pingelige Gründlichkeit bekannt, die schon manchem Postulator lästig geworden ist. Und das seit 1983 geltende Verfahren zur Selig- und Heiligsprechung ist sicherlich nicht schlechter als seine Vorgänger. Wer sich damit genauer befassen will, dem kann ich das Büchlein von Prof. Winfried Schulz (+) empfehlen "Das neue Selig- und Heiligsprechungsverfahren", Verlag Bonifatius-Druckerei Paderborn 1988.

Und daß unter Papst Johannes Paul II. die Zahl der Kanonisationen so extrem hoch war, hatte vor allem zwei Gründe: erstens hat er viele Kandidaten aus Ländern kanonisiert, die bisher überhaupt (oder so gut wie) keine Heiligen und Seligen hatten - er hat sozusagen den Heiligenhimmel etwas globalisiert. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Und außerdem hat er mehrfach eine große Zahl von Märtyrern auf einmal kanonisiert (in der Art der hl. Ursula mit ihren elftausend Gefährtinnen), was zu den gigantischen Zahlen führte. Das ist auch kein Grund zur Beanstandung, denn damit hat er das Schicksal leidgeprüfter Ortskirchen aus dem Vergessen geholt, die ihr christliches Erbe auch in der Neuzeit unter hohem Blutzoll bewahrt haben.

Man kann schon schimpfen, aber man sollte dann wenigstens genau wissen, worüber.

Danke Taddeo, genau das Buch von Winfried Schulz habe ich nähmlich auch gelesen, und kann deshalb diese ewigen Anwürfe einfach nicht begreifen. Genauso ist es unrichtig, daß heute kritische Punkte nicht mehr berücksichtigt werden, nur weil es nicht mehr eine Figur gibt, die speziell diese Punkte sammelt.

[Bernado]

...bei dieser Feststellung ist der Papst unfehlbar, ebenso wie wenn er ein Dogma verkündet. Dabei besagt Unfehlbarkeit ja nur die Irrtumsfreiheit - Gott verhütet, daß der Papst etwas Falsches verkündet. Deshalb ist das Verfahren zwar so genau wie möglich zu führen, so bald aber der Papst die Heiligsprechung vorgenommen hat, steht nach katholischem Glauben unfehlbar fest, daß die betreffende Person ein Heiliger ist.

Kannst du das noch ein wenig erläutern? Ich will den Hintergrund meiner Frage offenlegen. Das Unfehlbarkeitsdogma - mit dem ich keine besonderen Probleme habe - wird ja den Skeptikern gerne dadurch etwas leichter akzeptabel gemacht, daß man darauf hinweist, es sei ja so gut wie unbenutzt, selbst bei der Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel durch Pius XII im Jahr 1950 wisse man nicht so genau, ob der Papst dafür wirklich die allerhöchste Autorität und somit Unfehlbarkeit nach Vatikanum I habe in Anspruch nehmen wollen....

(Ich denke, er wollte, so wie JPII auch bei Evangelium Vitae No 62 und Ordinatio Sacerdotalis No 4 - zwei wichtige Schritte, die mit manchen seiner weniger verständlichen versöhnen können, aber das führt weit weg....)

Dem widerspricht natürlich heftig Dein Hinweis, daß es sich bei jeder Heiligsprechung um einen dogmatischen und im Glauben bindenden Akt handele. Der KKK ist da (§ 828) ein wenig, sagen wir's mal schonend, ein wenig unpräzise - hast Du mehr zu bieten?

[Berolinensis]

...bei dieser Feststellung ist der Papst unfehlbar, ebenso wie wenn er ein Dogma verkündet. Dabei besagt Unfehlbarkeit ja nur die Irrtumsfreiheit - Gott verhütet, daß der Papst etwas Falsches verkündet. Deshalb ist das Verfahren zwar so genau wie möglich zu führen, so bald aber der Papst die Heiligsprechung vorgenommen hat, steht nach katholischem Glauben unfehlbar fest, daß die betreffende Person ein Heiliger ist.

Kannst du das noch ein wenig erläutern? Ich will den Hintergrund meiner Frage offenlegen. Das Unfehlbarkeitsdogma - mit dem ich keine besonderen Probleme habe - wird ja den Skeptikern gerne dadurch etwas leichter akzeptabel gemacht, daß man darauf hinweist, es sei ja so gut wie unbenutzt, selbst bei der Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel durch Pius XII im Jahr 1950 wisse man nicht so genau, ob der Papst dafür wirklich die allerhöchste Autorität und somit Unfehlbarkeit nach Vatikanum I habe in Anspruch nehmen wollen....

(Ich denke, er wollte, so wie JPII auch bei Evangelium Vitae No 62 und Ordinatio Sacerdotalis No 4 - zwei wichtige Schritte, die mit manchen seiner weniger verständlichen versöhnen können, aber das führt weit weg....)

Dem widerspricht natürlich heftig Dein Hinweis, daß es sich bei jeder Heiligsprechung um einen dogmatischen und im Glauben bindenden Akt handele. Der KKK ist da (§ 828) ein wenig, sagen wir's mal schonend, ein wenig unpräzise - hast Du mehr zu bieten?

Das ist allg. Meinung aller Dogmatiker, ich habe meinen Ott gerade nicht zur Hand, aber das kannst du in jedem verläßlich Dogmatiklehrbuch nachlesen.

[Sempre]

Würde das bedeuten, daß der heilige Stuhl nicht besetzt ist falls der Papst einen Unheiligen Heilig spricht? Oder verwandelt sich dann dieser Unheilige im Moment der Heiligsprechung in einen Heiligen?

Wie auch immer, das ist wohl praktisch irrelevant, da es unmöglich sein dürfte nachzuweisen, dass jemand doch nicht im Himmel ist, sondern im Fegefeuer oder in der Hölle.

Gruß
Sempre

[Niels]

Gab's zu dem Thema nicht schon einmal einen Strang? - Etwas Geduld bitte.

[cantus planus]

Ja, hatten wir. Von mir eröffent. Vielleicht sollten wir damit einfach hier abbrechen, und zurück zur Kaiserin kommen.

[Niels]

Habe es gefunden: viewtopic.php?p=264792#p264792

[Berolinensis]

Habe es gefunden: viewtopic.php?p=264792#p264792

Der entscheidende Eintrag in diesem Thread ist Leguans Verweis auf die Catholic Encyclopedia, und da er dort praktisch unbeachtet geblieben ist, kopiere ich die entsprechende Passage hier noch einmal direkt ein:

Is the pope infallible in issuing a decree of canonization? Most theologians answer in the affirmative. It is the opinion of St. Antoninus, Melchior Cano, Suarez, Bellarmine, Bañez, Vasquez, and, among the canonists, of Gonzales Tellez, Fagnanus, Schmalzgrüber, Barbosa, Reiffenstül, Covarruvias (Variar. resol., I, x, no 13), Albitius (De Inconstantiâ in fide, xi, no 25), Petra (Comm. in Const. Apost., I, in notes to Const. I, Alex., III, no 17 sqq.), Joannes a S. Thomâ (on II-II, Q. I, disp. 9, a. 2), Silvester (Summa, s.v. Canonizatio), Del Bene (De Officio Inquisit. II, dub. 253), and many others. In Quodlib. IX, a. 16, St. Thomas says: "Since the honour we pay the saints is in a certain sense a profession of faith, i.e., a belief in the glory of the Saints [quâ sanctorum gloriam credimus] we must piously believe that in this matter also the judgment of the Church is not liable to error." These words of St. Thomas, as is evident from the authorities just cited, all favouring a positive infallibility, have been interpreted by his school in favour of papal infallibility in the matter of canonization, and this interpretation is supported by several other passages in the same Quodlibet. This infallibility, however according to the holy doctor, is only a point of pious belief. Theologians generally agree as to the fact of papal infallibility in this matter of canonization, but disagree as to the quality of certitude due to a papal decree in such matter. In the opinion of some it is of faith (Arriaga, De fide, disp. 9, p. 5, no 27); others hold that to refuse assent to such a judgment of the Holy See would be both impious and rash, as Francisco Suárez (De fide, disp. 5 p. 8, no 8 ); many more (and this is the general view) hold such a pronouncement to be theologically certain, not being of Divine Faith as its purport has not been immediately revealed, nor of ecclesiastical Faith as having thus far not been defined by the Church.

[Niels]

Danke für den vollständigen Link.

Ich freue mich übrigens auch - mein Großvater hat Kaiser Franz Joseph und auch Kaiserin Zita noch persönlich gekannt.

[songul]

Danke.
Ich freue mich übrigens auch - mein Großvater hat Kaiser Franz Joseph und auch Kaiserin Zita noch persönlich kekannt.

Ei der Daus.

[Linus]

Nein, es wird nach wie vor die Heiligkeit festgestellt

Nein. lediglich die Erreichung des heiligmäßigen Tugendgrades wird festgellt.

[Linus]

Und daß unter Papst Johannes Paul II. die Zahl der Kanonisationen so extrem hoch war, hatte vor allem zwei Gründe: erstens hat er viele Kandidaten aus Ländern kanonisiert, die bisher überhaupt (oder so gut wie) keine Heiligen und Seligen hatten - er hat sozusagen den Heiligenhimmel etwas globalisiert. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Und außerdem hat er mehrfach eine große Zahl von Märtyrern auf einmal kanonisiert (in der Art der hl. Ursula mit ihren elftausend Gefährtinnen), was zu den gigantischen Zahlen führte. Das ist auch kein Grund zur Beanstandung, denn damit hat er das Schicksal leidgeprüfter Ortskirchen aus dem Vergessen geholt, die ihr christliches Erbe auch in der Neuzeit unter hohem Blutzoll bewahrt haben.

Man kann schon schimpfen, aber man sollte dann wenigstens genau wissen, worüber.

Ich wär für ne Europäersperre gewesen.

[Berolinensis]

Nein, es wird nach wie vor die Heiligkeit festgestellt

Nein. lediglich die Erreichung des heiligmäßigen Tugendgrades wird festgellt.

Dazu zitiere ich noch einmal die Catholic Encyclopedia (das "I" ist hier der Autor des Artikels, der Jesuit Camillo Beccari):

What is the object of this infallible judgment of the pope? Does he define that the person canonized is in heaven or only that he has practiced Christian virtues in an heroic degree? I have never seen this question discussed; my own opinion is that nothing else is defined than that the person canonized is in heaven. The formula used in the act of canonization has nothing more than this:

"In honour of . . . we decree and define that Blessed N. is a Saint, and we inscribe his name in the catalogue of saints, and order that his memory by devoutly and piously celebrated yearly on the . . . day of . . . his feast."

(Ad honorem . . . beatum N. Sanctum esse decernimus et definimus ac sanctorum catalogo adscribimus statuentes ab ecclesiâ universali illius memoriam quolibet anno, die ejus natali . . . piâ devotione recoli debere.)

There is no question of heroic virtue in this formula; on the other hand, sanctity does not necessarily imply the exercise of heroic virtue, since one who had not hitherto practised heroic virtue would, by the one transient heroic act in which he yielded up his life for Christ, have justly deserved to be considered a saint. This view seems all the more certain if we reflect that all the arguments of theologians for papal infallibility in the canonization of saints are based on the fact that on such occasions the popes believe and assert that the decision which they publish is infallible (Pesch, Prael. Dogm., I, 552).

Dem schließe ich mich an.

[Bernado]

Dem schließe ich mich an.

Das erscheint mir auch logisch. Die Feststellung, jemand habe in seinem Leben einen heroischen Grad der Tugend erreicht, oder aber dieser jemand erfreue sich seit seinem Tod der glückseligen Anschaung, beziehen sich auf zwei verschiedene Ebenen. Nur die zweite kann sinnvoll zur "Ehre der Ältäre" erheben - und bedarf dann frailich auch des Anspruchs auf besondere Führung durch den hl. Geist, also der Unfehlbarkeit und Verbindlichkeit.

Zur Feststellung des heroischen Tugendgrades reichte auch ein Gerichtshof in Art eines irdischen Kriminalgerichts inklusive der dabei stets gegebenen Möglichkeit des Irrtums.

Trotzdem trauere ich dem advocatus diaboli nach.

[anneke6]

Gibt es eigentlich einen ernstzunehmenden Theologen, der behauptet, die Heiligsprechung sei kein Akt der päpstlichen Unfehlbarkeit? Würde mich mal interessieren. Ansonsten…die Seligsprechung ist auf jeden Fall keiner, also müssen auch nicht alle von JPIIs Seligen jetzt heiliggesprochen werden.

[taddeo]

also müssen auch nicht alle von JPIIs Seligen jetzt heiliggesprochen werden.

Das müssen sie sowieso nicht. Es gibt weder einen Automatismus noch einen Rechtsanspruch auf Heiligsprechung.

[anneke6]

Du unterschätzt die Forderungen eifriger Gläubiger…Angehörige von den Clubs, die diese Leute gegründet haben, oder Landsleute. Deswegen ist mir ja der Gedanke an eine Seligsprechung von JPII nicht besonders geheuer. Doch selig isser, bestimmt, aber für viele Zeloten ist das bereits der erste Schritt zur Heiligsprechung. Und da gibt es genügend, die lieber heute als morgen hätte. Am liebsten jedoch bereits gestern. Wenn Du denen erzählst, Benedikt spricht ihn heilig, wenn genügend Leute einen Zloty in den Trevibrunnen werfen, dann ist der in zwei Monaten zugeschüttet.

[ottaviani]

Danke für den vollständigen Link.

Ich freue mich übrigens auch - mein Großvater hat Kaiser Franz Joseph und auch Kaiserin Zita noch persönlich gekannt.

Kaiserin zita kenne ich auch!!

[cantus planus]

Kaiserin zita kenne ich auch!!

Im gegenteiligen Falle wäre ich auch von dir enttäuscht gewesen.

[holzi]

Danke für den vollständigen Link.

Ich freue mich übrigens auch - mein Großvater hat Kaiser Franz Joseph und auch Kaiserin Zita noch persönlich gekannt.

Kaiserin zita kenne ich auch!!

Interessanter wäre: kannte sie dich?

[ottaviani]

natürlich die familie meines Großvaters war aufs engste mit dem Kaiserhaus verbunden mein Urgroßvater war deshalb im KZ

[HeGe]

Ist eigentlich Sinn und Voraussetzung der offiziellen Aufnahme in den Kanon der Heiligen die Verehrung durch eine gewisse Anzahl an Gläubigen? Anders gefragt, kann (oder muss vielleicht sogar) die Kirche auch Leute selig- oder heiligsprechen, weil sie im Zustand der Heiligkeit verstorben sind, obwohl es vielleicht keine explizite Schar von Gläubigen gibt, die sie verehren würde?

Denn wenn es sozusagen neben dem offiziellen Kanon auch Heilige geben könnte, die namentlich bekannt sind und deren Heiligkeit außer Zweifel steht, die aber nicht offiziell in den Heiligenkalender aufgenommen werden und die damit auch keinen jährlichen Gedenktag haben, könnte man unter diesem Aspekt natürlich schon die große Zahl an Heilig- und Seligsprechungen kritisieren.

Denn man sollte sich zwar über jeden Heiligen freuen, ob aber auch jeder in den Kalender aufgenommen werden muss, ist sicher eine andere Frage.