Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

[overkott]

Aber warum sollten nicht auch Kirchenvertreter - scheinbar gegen eigene Kirchenlehrer - wissenschaftliche Theorien in Frage stellen?

Von mir aus können und sollen sie das auch tun, aber sie sollten dann auch bereit sein offen an das Thema heranzugehen — etwas wozu sie nach meiner Erfahrung meist nicht bereit sind.

Also, der heilige Bonaventura ist manchen zu offen und ich bin froh, dass die Kirche ihn zum Kirchenlehrer erhoben hat. Dazu bedurfte es allerdings auch erst franziskanischer Päpste. Bis heute hat die Bonaventura-Schule segensreich gewirkt, was sich vor und im Konzil gezeigt hat. Benedikt XVI. ist selbst Bonaventura-Schüler, auch wenn er sich nicht zu sehr von ihm vereinnahmen lassen möchte. Und als Bonaventura-Schüler setzt er sich mit Evolutionstheorien unbefangen auseinander.

[Anaxagoras]

Hier ist der Artikel:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/358/492712/text/

Hab nochmals dank für den Link auf diesen Artikel aus der SZ.

Interessant zu lesen, aber nichts wirklich Neues. Als Jesuit stellt Kummer natürlich Teilhard de Chardin in den Mittelpunkt seiner Ausführungen. Die These de Chardins der theistischen Evolution erlebt gerade eine Wiedergeburt, weil der im Juli von Präsident Obama ernannte Chef der NIH (National Institues of Health) Dr. Francis Collins (ehemaliger Chef des Human Genome Project) ein gläubiger Christ ist, und ebenfalls an eine solche von Gott inspirierte Evolutionstheorie glaubt.

Insgesamt ist Herrn Kummer ein sehr ausgeglichener Artikel gelungen. Was selten ist für einen christlichen Apologeten, er unterstützt die Thesen der Kreationisten und ID-Befürworter nicht.

[Anaxagoras]

Das mit den theologischen Defiziten musst Du mir bei Gelegenheit mal eingehend erklären.

Ich habe mich bereits eifrig bemüht, allein du hast diese Hinweise einfach übersprungen.

Oh.
Das geschah aber nicht mit Absicht.

[Anaxagoras]

Benedikt XVI. ist selbst Bonaventura-Schüler, auch wenn er sich nicht zu sehr von ihm vereinnahmen lassen möchte. Und als Bonaventura-Schüler setzt er sich mit Evolutionstheorien unbefangen auseinander.

Es ist mir tatsächlich aufgefallen, welch offenes und gelassenes Verhältnis Benedikt zur Naturwissenschaft hat. Also stammt das aus seiner Zeit als Bonaventura-Schüler?

Ich glaube wenn man ihn dazu befragen könnte, so würde er selbst wahrscheinlich eine Version der theistischen, von Gott gelenkten Evolution vorbringen.

[Peti]

Es ist mir tatsächlich aufgefallen, welch offenes und gelassenes Verhältnis Benedikt zur Naturwissenschaft hat. Also stammt das aus seiner Zeit als Bonaventura-Schüler?

Ich glaube wenn man ihn dazu befragen könnte, so würde er selbst wahrscheinlich eine Version der theistischen, von Gott gelenkten Evolution vorbringen.

In seinem Interview mit Peter Seewald faßt Kardinal Ratzinger nochmals ganz knapp zusammen, um was es auch in der in diesem Band dokumentierten Diskussion geht:
"Das christliche Bild der Welt ist, daß die Welt im einzelnen in einem sehr komplizierten Evolutionsprozeß entstanden ist, daß sie aber im tiefsten eben doch aus dem Logos kommt. Sie trägt insofern Vernunft in sich". (8 )
Diesem Logos nachzuspüren, das "progetto intelligente che è il cosmo" (9) zu erforschen und zu ergründen, ist nur möglich, weil die Wirklichkeit "vernünftig" ist und daher von unserer Vernunft erforscht werden kann. Doch mehr darüber in den Akten des Kolloquiums selbst. ...

http://www.ratzinger-papst-benedikt-sti ... pfung.html

[overkott]

Benedikt XVI. ist selbst Bonaventura-Schüler, auch wenn er sich nicht zu sehr von ihm vereinnahmen lassen möchte. Und als Bonaventura-Schüler setzt er sich mit Evolutionstheorien unbefangen auseinander.

Es ist mir tatsächlich aufgefallen, welch offenes und gelassenes Verhältnis Benedikt zur Naturwissenschaft hat. Also stammt das aus seiner Zeit als Bonaventura-Schüler?

Ich glaube wenn man ihn dazu befragen könnte, so würde er selbst wahrscheinlich eine Version der theistischen, von Gott gelenkten Evolution vorbringen.

Benedikt hat sich über Bonaventuras Vorlesung über Die Sechs Tage der Schöpfung habilitiert. Diese Vorlesung war eine Einführung in die mittelalterliche Theologie oder konkreter eine theologische Einführung in die Kirche als eine Versammlung der Vernünftigen in der Nachfolge Christi. Bonaventura setzte sich darin diskursiv mit Philosophen auseinander und behandelte diverse für seine Zeit relevante theologische Fragen. Dabei stellt er sich die Tradition der durch Augustinus repräsentierten jungen Kirche. In dieser Tradition zeigte er auf, wie er die Schöpfungsgeschichte bildlich verstand. Dieses kannte Benedikt, auch wenn er in seiner Habilitation eher auf geschichtstheologische Fragen festgelegt war. Dieses Hintergrundwissen war für seine weitere Beurteilung von Evolutionstheorien von besonderer Bedeutung. Wer wie Augustinus (junge Kirche) und Bonaventura (mittelalterliche Kirche) heute Evolutionstheorien metaphorisch auf Christus hin interpretiert, wird feststellen, dass die Evolutionstheorien versuchen, der Weisheit Gottes mit naturwissenschaftlichen Methoden auf die Spur zu kommen. Im Anschluss an Bonaventuras theologischen Reisebericht des Geistes zu Gott, kann man sagen, dass er die Evolutionstheorien als Entdeckung der Fußspuren des Schöpfers betrachtet hätte.

[Anaxagoras]

Benedikt hat sich über Bonaventuras Vorlesung über Die Sechs Tage der Schöpfung habilitiert.
[…]
Wer wie Augustinus (junge Kirche) und Bonaventura (mittelalterliche Kirche) heute Evolutionstheorien metaphorisch auf Christus hin interpretiert, wird feststellen, dass die Evolutionstheorien versuchen, der Weisheit Gottes mit naturwissenschaftlichen Methoden auf die Spur zu kommen. Im Anschluss an Bonaventuras theologischen Reisebericht des Geistes zu Gott, kann man sagen, dass er die Evolutionstheorien als Entdeckung der Fußspuren des Schöpfers betrachtet hätte.

Ehrlich gesagt, ich wüsste nicht wie Augustinus und Bonaventura reagieren würden, wenn sie mit der Evolutionstheorie konfrontiert würden. Es ist auch müssig darüber nachzudenken, da es weder in der Zeit Augustinus’ noch im Mittelalter eine Wissenschaft gab. Damals hatte ja die Kirche das Monopol auf Wissen. Das änderte sich erst mit Copernicus. Kepler und Galileo Anfang des 17. Jh. mit der beginnenden Aufklärung.

Bei Benedikt ist es anders.
Er ist ein Sohn der heutigen Zeit und versteht glaube ich, dass die Kirche sich mit der Wissenschaft arrangieren muss. Er ist auch Diplomat genug, um auf diesem Gebiet Kompromisse einzugehen. Deshalb unterstelle ich ihm ja, dass er sich für eineine „theistische Evolution“ stark machen würde.

[overkott]

Benedikt hat sich über Bonaventuras Vorlesung über Die Sechs Tage der Schöpfung habilitiert.
[…]
Wer wie Augustinus (junge Kirche) und Bonaventura (mittelalterliche Kirche) heute Evolutionstheorien metaphorisch auf Christus hin interpretiert, wird feststellen, dass die Evolutionstheorien versuchen, der Weisheit Gottes mit naturwissenschaftlichen Methoden auf die Spur zu kommen. Im Anschluss an Bonaventuras theologischen Reisebericht des Geistes zu Gott, kann man sagen, dass er die Evolutionstheorien als Entdeckung der Fußspuren des Schöpfers betrachtet hätte.

Ehrlich gesagt, ich wüsste nicht wie Augustinus und Bonaventura reagieren würden, wenn sie mit der Evolutionstheorie konfrontiert würden. Es ist auch müssig darüber nachzudenken, da es weder in der Zeit Augustinus’ noch im Mittelalter eine Wissenschaft gab. Damals hatte ja die Kirche das Monopol auf Wissen. Das änderte sich erst mit Copernicus. Kepler und Galileo Anfang des 17. Jh. mit der beginnenden Aufklärung.

Bei Benedikt ist es anders.
Er ist ein Sohn der heutigen Zeit und versteht glaube ich, dass die Kirche sich mit der Wissenschaft arrangieren muss. Er ist auch Diplomat genug, um auf diesem Gebiet Kompromisse einzugehen. Deshalb unterstelle ich ihm ja, dass er sich für eineine „theistische Evolution“ stark machen würde.

Das ist natürlich absolut ahistorisch, so als hätte das Licht die Welt erst mit der Guillotine erreicht. Nein, Weisheit und Wissenschaft haben sich seit biblischen Zeiten entwickelt und ausdifferenziert. Im Mittelalter gab es Universitäten mit verschiedenen Disziplinen, auf die Bonaventura in seiner Vorlesung diskursiv Bezug nahm. Die Art und Weise des Umgangs mit dem naturwissenschaftlichen Stand seiner Zeit lässt eine Spekulation über seinen Umgang mit Evolutionstheorien durchaus zu. Das kirchliche Monopol auf das Wissen bis Copernicus ist eine simplifizierende Abstraktion von Historikern. Das Mittelalter ist - zumal in den Städten - viel pluraler gewesen, als sich dies im schulischen Geschichtsunterricht darstellt. Man darf die Auseinandersetzung mit Bonaventura bei Benedikt nicht unterbewerten. Ziel seiner theologischen Ausbildung war eine kritische Auseinandersetzung mit den theologischen Traditionen, um diese für die Kirche in der Welt von heute nutzbar zu machen.

[Anaxagoras]

Das ist natürlich absolut ahistorisch, so als hätte das Licht die Welt erst mit der Guillotine erreicht. Nein, Weisheit und Wissenschaft haben sich seit biblischen Zeiten entwickelt und ausdifferenziert. Im Mittelalter gab es Universitäten mit verschiedenen Disziplinen, auf die Bonaventura in seiner Vorlesung diskursiv Bezug nahm.

Ich bin Naturwissenschaftler und kein Historiker.
Das was ich über die Kirche im Mittelalter weiß entnehme ich den Aufsätzen von Lynn Townsend White, Professor für mittelalterliche Geschichte an der Princeton Universität in den 1970er Jahren und angeblich eine absolute Koryphäe auf dem Gebiet. So weit ich verstanden habe, durfte an den Universitäten des Mittelalters nur Kleriker studieren.

Wie gesagt, ich bin hier nicht sattelfest und lasse mich gerne belehren.

Das kirchliche Monopol auf das Wissen bis Copernicus ist eine simplifizierende Abstraktion von Historikern.

Aha?
Wer sollte es deiner Meinung nach besser wissen als die Historiker?

[Robert Ketelhohn]

… da es weder in der Zeit Augustinus’ noch im Mittelalter eine Wissenschaft gab.

o sancta simplicitas!

[Christiane]

… da es weder in der Zeit Augustinus’ noch im Mittelalter eine Wissenschaft gab.

o sancta simplicitas!

Ja, ja. Das Licht der Aufklärung kann halt ganz schön blenden.

[Niels]

Ich bin Naturwissenschaftler und kein Historiker.

Das merkt man.

Wer sollte es deiner Meinung nach besser wissen als die Historiker?

Eben. Dann lies erstmal die neueste Literatur zum Thema, denk' drüber nach und poste dann...

[Robert Ketelhohn]

Ich bin Naturwissenschaftler und kein Historiker.

Das merkt man.

Negative quoad primam partem, affirmative quoad alteram.

[Niels]

Wie sagte doch Max Planck: „Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen.“

[Anaxagoras]

… da es weder in der Zeit Augustinus’ noch im Mittelalter eine Wissenschaft gab.

o sancta simplicitas!

Kannst Du eigentlich auch deutsch?

---

Du bist ein Meister im nicht verstehen wollen, wie?

Es gab im Mittelalter keine Wissenschaft außerhalb der Kirche, weil diese das absolute Wissensmonopol hatte. Wenn Du mich im Kontext zitieren würdest, wäre dies von Anfang an klar gewesen.

[Anaxagoras]

@ Alle
Könnt Ihr auch konstruktive, sachliche Beiträge zum Thema beisteuern?
Oder könnt Ihr nur Sprüche kloppen?

---
Wisst Ihr was Ethnophobie ist?
Es ist nicht besonders wichtig. Aber wenn es Euch interessiert, dann googelt mal.
---

Ich fühle mich hier ein wenig wie Günther Wallraff der bekanntlich ein Jahr lang als Schwarzer in Deutschland unterwegs war. Anschließend schrieb er:
"Ich bin irgendwie erschüttert, aber ob ich wirklich was anderes erwartet habe? Leider..."

---
Leider...

[Sempre]

Ach komm Sempre….
Es ist dein Glaube, und dieser steht dir natürlich in einer demokratischen Gesellschaft als Teil deine Denkfreiheit immer zu. Aber, es gibt keinerlei Beweise für metaphysische Erscheinungen wie Engel oder Götter (auch nicht für den Gott Abrahams), also tu nicht so, als basiere der Glaube auf unerschütterliche Tatsachen.

Tu ich ja gar nicht. Du kamst mir ohne irgendeinen erkennbaren Anlass mit Intelligent-Design. (Genau genommen gibt es schon einen Anlass: Dir gelingt es nicht, Deine Position zu verteidigen, da packst Du halt eine gegenerische Position aus um die bekämpfen zu können). Ich verteidige ID nicht, und ich habe hier ledigliche Aspekte erwähnt, warum ich aus der Sicht eines Christen nichts davon halte, die Dinge in der Welt in Kategorien wie designed/nicht-designed oder gewollt/ungewollt zu klassifizieren.

Ist natürlich eine klasse Gelegenheit für Dich, so zu tun, als verträte ich die Existenz von Engeln als durch die Vernunft erkennbar, um dann mit dem großen Hammer draufzuschlagen. Klappt aber nicht. Ich bin ja nicht blöd.

Alles was den Menschen als den Mittelpunk oder Ziel von irgendetwas sieht ist Anthropozentrismus. Machen wir uns doch da nichts vor.

Ja und? Ich stelle Gott in den Mittelpunkt und das ist kein Anthropozentrismus!?

Es ergibt sich, dass ausnahmslos alles, was passiert, gewollt ist. Entweder von Gott oder von Geschöpfen mit freiem Willen.

Ich will keine neue Baustelle in dieser Debatte aufreißen, aber du weißt sicher, dass der sog. Freie Wille das von Dir so hoch gepriesene Kausalitätsprinzip verletzt.

Das ist Quatsch. Der freie Wille verletzt nicht das Kausalitätsprinzip - genausowenig wie die unverursachte Erstursache.

Andererseits denke ich auch, dass das was wir für unseren Freien Willen halten, durchaus mit einem strengen Determinismus vereinbar (kompatibel) sein kann. Es ist ein äußerst komplexes Thema was seinen eigene Diskussionsthread verdient, meine ich.

Ich habe nicht den Hauch eines Schimmers, was Du Dir vorstellst ...

Du gehst von der Idee eines Schöpfergottes aus, ich von der Allmacht der Natur. Ich akzeptiere einfach dass ich es nicht wirklich verstehe. Also machen wir uns nicht vor, dass der eine es besser weiß als der Andere.

Ich gehe nicht von einer Idee aus. Deine Unterstellung, ich ginge von einer Idee aus, ist wohl wieder nur eine Projektion Deinerseits. Ich gehe davon aus, dass die Grundlagen unseres Denkens, wie sie die Altvorderen herausgearbeitet haben, vernünftig sind. Ich schließe auf den Schöpfer, der gemäß aller Vernunft existiert.

Schau…
Diese Grundlagen sind Teil deines Glaubensbekenntnisses, also stell sie bitte nicht als unerschütterliche Tatsachen hin, denn sie wurden niemals, auch nur ansatzweise bewiesen. Ich nahm mir die Freiheit, die göttliche Schöpfung als Deine Idee zu bezeichnen. Ich hätte genauso gut Hypothese sagen können.

Du redest nur Blech daher. Wenn wir darüber diskutieren wollen, müssen wir Prämissen haben. Axiome. Ich nenne das Kausaliätsprinzip. Du redest nur vor Dich hin und nennst kein einziges Grundprinzip, an das sich zu halten angesagt sei. Du debattierst freischwebend im Raum herum. Und du verlangst nach Autoritäten. Ich solle am besten irgendwen zitieren (den Du dann entweder als Crank verwirfst oder den Du als Autorität akzeptierst). Du bist Dir gar nicht bewusst, dass Du nach ein paar Semestern dies und das gar keinen Schimmer von nichts hast, dass du an Autoritäten klebst, und zwar an solchen, die halt sagen, was heutzutage im Mittel gut ankommt. Die Kardinäle der Aufklärung halt. Also: was ist die Basis Deiner gesamten Herangehensweise?

Also steig von deinem hohen Ross herunter rede mit mir über deine Gottesvorstellungen (wenn du willst) aber versuch mir nicht weiszumachen sie beruhten auf irgendwelchen unumstößlichen Fakten.

Wie gesagt: unbestreitbar ist die unverursachte Erstursache. Und diese Erstursache enthält bereits die Idee jedes Details der Schöpfung. Aus der Schöpfung können wir weiteres schließen, das ist hier aber nicht so sehr von belang. Alles andere ist eine Frage des Glaubens.

Nun aber Du: Was sind die Grundlagen Deines Standpunktes. Grundlagen, die für Dich indiskutabel sind, und warum sind das die Grundlagen Deines Standpunktes?

Du glaubst an Selbstorganisation obwohl die Autoritäten der Wissenschaft, die Du verehrst, klipp und klar sagen, dass man Dein Weltbild zwar nicht völlig ausschließen kann, dass es aber theoretisch und praktisch einfach nur unplausibel ist.

Blödsinn.
Spontane Selbstorganisation ist in der Natur weder theoretisch noch unplausibel, sondern eine beobachtbare intersubjektive Realität. Du hast ja selbst das Beispiel des Eiskristalls angeführt.

Ich hatte ja bereits erklärt, warum Kristallbildung und dergleichen uninteressant ist. Der Begriff Selbstorganisation wurde erfunden, um irgendwie zur Makroevolution zu gelangen. Verwende meinetwegen den Begriff Selbstorganisation für Kristallbildung. Aus Kristallen ist jedenfalls bis heute kein Frosch evoluiert. Setze oben in meinem Zitat Makroevolution ein und antworte dann.

Ich bin es gewohnt, dass man naturwissenschaftliche Modelle dann akzeptiert, wenn sie hochgradig plausibel sind, und nicht etwa, wenn sie nicht mit völliger Sicherheit ausgeschlossen werden können.

Das was Du als Unklarheit des Ausdrucks bei den Wissenschaftlern beklagst, beruht auf ihre Vorsicht und dem Wissen darum, dass ein Mensch niemals Gewissheit haben kann. Eine ähnliche Erkenntnis hatte da schon Socrates. Das ist Ausdruck einer persönlichen Bescheidenheit von der viele andere Menschen sich ein Stück abschneiden könnten.

Da lachen ja die Hühner! Diese Deine Verteidigung eignet sich wunderbar im Kampf für Homöopathie und vielerlei anderen grenzwissenschaftlichen Mist. Damit kannst Du sogar Astrologie verteidigen.

Also machen wir uns nicht vor, dass der eine es besser weiß als der Andere.

Welch ein Rückzug Deinerseits. Herzlichen Dank, dass Du Dich hier von Deinem früheren Vorwurf der Ignoranz deutlich distanzierst.

Das war kein Rückzug meinerseits sondern ein Angebot unsere gegenseitigen Standpunkte zu verstehen.

Der Vorwurf der Ignoranz gilt immer noch voll und ganz aber er bezog sich auf die Evolution als grundlegenden Mechanismus für die Entstehung der Vielfalt des Lebens.

Ernsthafte Evolutionswissenschaftler würden niemals die Evolution als grundlegenden Mechanismus bezeichnen. Im Gegenteil. Sie suchen nach grundlegenden Mechanismen, die geeignet wären, eine Evolution stattfinden zu lassen. Dabei wird auf theoretischem und auf praktischem Gebiet gearbeitet. Der Neodarwinismus zerbröselt gerade, weil die Grundlagen für die angeblichen Mechanismen nicht gegeben sind, wie man in den letzten Jahren erkannt hat. Auf praktischem Gebiet gibt es null Erfolg und auf theoretischem Gebiet ebenfalls nicht. Ich hatte Smith und Szathmáry angeführt und ebenfalls Manfred Eigen. Alles, was bleibt ist, dass die Lebewesen sich ähnlich sind, so dass man von Verwandtschaft reden kann. Alle Versuche, einen genealogischen Zusammenhang schlüssig nachzuweisen sind bis heute gescheitert. Alle Versuche, Ursuppen zu brauen, sind gescheitert. Alle Versuche, ein theoretisches Modell zu formulieren und zu simulieren, in dem irgendetwas passiert, was man Makroevolution nennen könnte, sind gescheitert. Man weiß gar warum das so ist. Hirnforscher wissen, dass die Physik das Problem dabei ist. Auf Basis heutiger Physik ist unser Gehirn und unser Verhalten nicht darstellbar (siehe z.B. Sir Roger Penrose). Wenn aber nicht einmal der Ist-Zustand wissenschaftlich darstellbar ist, wie sollte dann eine Evolution zum Ist-Zustand wissenschaftlich darstellbar sein? Schließlich: Evolution ist nicht wissenschaftlich. Der Konsens der scientific community pro Evolution ist irrational.

Du aber basierst Deine Weltanschauung auf solch obskuren Ideen. Ich vermute schwer: Du glaubst nur deswegen daran, weil die Mehrheit der Kardinäle der Wissenschaft daran festhält. Ich bitte Dich darum, Gegenteiliges ausführlich darzulegen. Warum glaubst Du an Evolution, wenn nicht aus dem Grund, dass das die herrschende Meinung ist?

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Ich bin ja nicht blöd.

Nein, das bist Du wahrhaftig nicht!

Guten Morgen, Sempre.
Freut mich von Dir was zu lesen!
Du bist wenigstens einer der mit sachlichen Antworten aufwartet.
Ich war schon nahe am verzweifeln.

PS: Ersnthafte Antwort nach dem Frühstück.

[Sempre]

Ich bin ja nicht blöd.

Nein, das bist Du wahrhaftig nicht!

Guten Morgen, Sempre.
Freut mich von Dir was zu lesen!
Du bist wenigstens einer der mit sachlichen Antworten aufwartet.
Ich war schon nahe am verzweifeln.

PS: Ersnthafte Antwort nach dem Frühstück.

Guten Appetit! Ich geh gleich ins Bett.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Alles was den Menschen als den Mittelpunk oder Ziel von irgendetwas sieht ist Anthropozentrismus. Machen wir uns doch da nichts vor.

Ja und? Ich stelle Gott in den Mittelpunkt und das ist kein Anthropozentrismus!?

Ja. Du stellst Gott in den Mittelpunkt. Doch Du sagst auch, ER habe uns in seinem Ebenbild geschaffen. Letztes Jahr habe ich ein wenig recherchiert und danach folgende Gedanken festgehalten:

Viele alte Mythologien enthalten Schöpfungsgeschichten, die aber gerade in den griechischen und römischen Mythologien fehlten. Wie Aristoteles, glaubten auch die späteren Philosophen, die Welt sei schon immer vorhanden gewesen. In ihrem damals zyklischen Zeitbild gab es keinen Platz für die Vorstellung eines Anfangs von Allem. Im Gegensatz dazu, hatte das Christentum vom alten Judentum eine Geschichte der Schöpfung geerbt, in der Gott in klar nachvollziehbaren Schritten zuerst das Licht, dann die Erde und die Himmelskörper, und schließlich das Leben auf der Erde kreierte. Gott schuf Adam und danach aus ihm auch Eva. Nach dieser Geschichte war es der Mensch der den Tieren und Pflanzen ihre Namen gab. Damit erhielt er die Herrschaft über alle anderen Lebewesen. Gott hat alles ausschließlich für die Menschheit geschaffen — Alles was Gott mit seiner Schöpfung hervorbrachte war da, um dem Wohl des Menschen zu dienen; obwohl Gott den Mensch aus einem Erdklumpen schuf, ist er dennoch nicht Teil der Natur, sondern er wurde als Ebenbild Gottes erschaffen.

Mit dieser Schöpfungsgeschichte ist das Christentum die deutlich anthrpozentrischste Religion die die Welt jemals gesehen hat. Der Mensch teilt die Transzendenz Gottes und steht laut der Bibel mit Gott über der Natur. Diese Vorstellung steht im krassen Gegensatz zum Glauben der alten Heiden und der meisten asiatischen Religionen.

[Anaxagoras]

Das ist Quatsch. Der freie Wille verletzt nicht das Kausalitätsprinzip - genausowenig wie die unverursachte Erstursache.

Wie gesagt, es ist eine andere Baustelle, deshalb nur kurz:

Wir sind in unserem Denken unfrei, weil wir nur auf Grund von bereits Bekanntem (Wissen Erinnerungen, usw) oder als Reaktion auf äußere Reize entscheiden. Deshalb ist unser Denken vollkommen kausal. Wäre unser Denken wirklich frei, müsste es vom Zufall gesteuert sein. Deshalb ist unser Freier Wille nicht mehr as eine (fast perfekte) Illusion.

[Anaxagoras]

Du redest nur Blech daher. Wenn wir darüber diskutieren wollen, müssen wir Prämissen haben. Axiome. Ich nenne das Kausaliätsprinzip. Du redest nur vor Dich hin und nennst kein einziges Grundprinzip, an das sich zu halten angesagt sei. Du redest nur vor Dich hin und nennst kein einziges Grundprinzip, an das sich zu halten angesagt sei. Du debattierst freischwebend im Raum herum.
[…]
Also: was ist die Basis Deiner gesamten Herangehensweise?

Schluck…

Axiome sind Annahmen die ich verwende um mein Weltbild zu verankern. Ich habe möglichst wenige Axiome, genauso wie ich möglichst wenig glaube. "Meine Frau liebt mich. " ist vielleicht eines meiner wenigen Glaubensbekenntnisse.

Ich bin auf der Suche nach Wissen und Wahrheit und ich habe mich dabei für die Wissenschaft als Werkzeug entschieden. Sie ist für mich nicht Gottesersatz, aber sie bietet ein Lebensziel, das mir sinnvoller erscheint als die teils Trostspendenden, teils Angsteinflößenden Zukunftsversprechen einer religiösen Allegorie.

Und du verlangst nach Autoritäten. Ich solle am besten irgendwen zitieren (den Du dann entweder als Crank verwirfst oder den Du als Autorität akzeptierst).

Was ich von Dir erwarte, ist dass Du deine Behauptungen untermauerst, in dem Du sie entweder selber belegst oder zuverlässige Quellen zitierst, die dein Gesprächspartner dann auch überprüfen kann.
Wenn wir uns nicht an diese Regeln halten, dann diskutieren wirklich nur noch (um Dich zu zitieren) "freischwebend im Raum herum".

[Anaxagoras]

Der Begriff Selbstorganisation wurde erfunden, um irgendwie zur Makroevolution zu gelangen.

Du bist unverbesserlich. Schon wieder so eine aus der Luft gegriffene Behauptung!
Ich wüsste nicht was Makroevolution mit Selbstorganisation zu tun hätte.

---
Selbstorganisation (Quelle: Wikipedia)
Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen. Das sind Systeme, die sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht befinden, die also Energie, Stoffe oder Informationen mit der Außenwelt austauschen. Ein selbstorganisiertes System verändert seine grundlegende Struktur als Funktion seiner Erfahrung und seiner Umwelt. Die interagierenden Teilnehmer (Systemkomponenten, Agenten) handeln nach einfachen Regeln und erschaffen dabei aus Chaos Ordnung, ohne eine Vision von der gesamten Entwicklung haben zu müssen.

Ein einfacher Fall von (physikalischer) Selbstorganisation ist z. B. das Auftreten von Konvektionszellen beim Erhitzen von Flüssigkeiten (Bénard-Experiment).

---
Makroevolution (meine Erklärung)
Makroevolution wird nicht beobachtet, weil sie in der Natur in beinahe allen Fällen zu Missbildungen führt. Nimm mal an Elephanten hätten keinen Rüssel, und eines Tages wird einer mit Rüssel geboren? Hui — Makroevolution!

Doch was macht dieser Elephant mit seinem Rüssel? Woher weiß er, wie er die tausend Muskeln bewegen soll? In Wirklichkeit können Elephanten mit ihrem Rüssel (fast) so umgehen wie Du mit Deiner Hand, Sie können Dinge aufheben, Deine Hand ganz sanft drücken, oder auch eine Kokosnuss damit zerquetschen, usw. Das will alles gelernt sein. Das kann nur geschenen wenn sich der Rüssel ganz langsam über hunderttausende von Jahren in winzigen Schritten entwickelt. Das ist aber dann Aneinanderreihung von mikroevolutions Schritten.

Gibt es also keine Markoevolution?
Betrachten wir dazu mal Schlangen. Schlangen sind unterschiedlich lang; weil sie je nach Art zwischen 200 und 350 Wirbel haben. Wie ist das möglich?

Muss es nicht so gewesen sein, dass irgendwann eines Tages eine Schlange geboren wurde (geschlüpft, denn Schlangen legen Eier, aber das ist egal), eine Schlange muss also geboren worden sein, die einen Wirbel mehr hatte als ihre beiden Eltern... Nicht ein viertel, oder ein halber Wirbel, denn das wäre sinnlos, sondern einen ganzen Wirbel mehr. Das nennen Biologien eine Makroevolution. Und unter solchen Umständen sind sie auch sinnvoll, denn wenn eine Schlange länger wird, kann sie mehr von dem tun was Schlangen so gerne tun, besser schlängeln...

[Thomas83]

Da die Schöpfung nicht nur ein rein katholisches Thema ist empfehle ich die Lektüre des folgenden Artikels aus der Schweiz:

http://kundw.umc-europe.org/26/juni/15-1.php

Dabei ist diese ängstliche Verteidigung der sogenannt „biblischen“ Schöpfungsvorstellung eine ärgerliche, weil einseitige Engführung. Bei anderen Themen wird nämlich geflissentlich geschwiegen. Oder wer wollte bestreiten, dass die Erde keine Scheibe ist? Oder wer glaubt, dass das Herz Sitz der Seele ist? Oder dass der Mensch aus Erde gemacht ist? All dies aber sind Aussagen der Bibel, nur werden sie leichten Herzens über Bord gekippt, ganz im Gegensatz zur Frage der Entstehung der Welt. Denn hier spricht die Bibel Klartext – oder eben auch nicht, wie wir gesehen haben. Ist die Bibel also nicht Gottes heiliges Wort? Doch, das ist sie, aber sie ist genau wie Jesus menschlich geworden, auch sie ist in menschliche Form inkarniert. Jesus hungerte, er dürstete, und doch blieb er Gottes Sohn. Die Schrift ist nicht ohne Widersprüche, sie ist geprägt von der Zeit und den Vorstellungen, in der sie entstanden ist – und doch bleibt sie Gottes Wort. Aber sie ist kein Geschichtsbuch, das nackte Fakten wiedergibt, sondern ein Buch, das geistlich gelesen werden will. Oder wie es Paulus, selbst Autor dieser Bibel, trefflich sagt: Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. Und so geht es bis heute jedem, der die Bibel nur nach dem Buchstaben liest, nicht aber zu ihrem Geist vordringt.

[Anaxagoras]

Da die Schöpfung nicht nur ein rein katholisches Thema ist empfehle ich die Lektüre des folgenden Artikels aus der Schweiz:

http://kundw.umc-europe.org/26/juni/15-1.php

Danke Thomas. Ein sehr ausgewogener Artikel, und mutig dazu.

Der Untertitel gefällt mir am besten:

Die Evolutionslehre behauptet, dass das Leben auf der Erde sich in einem Millionen von Jahren dauernden Prozess über Vererbung, Mutation und Selektion entwickelt hat. Dagegen laufen immer mehr Christen Sturm. Aber weshalb eigentlich?

Ja... weshalb eigentlich?
Kann mir das hier Jemand aus theologischer Sicht erklären?

[overkott]

Das ist natürlich absolut ahistorisch, so als hätte das Licht die Welt erst mit der Guillotine erreicht. Nein, Weisheit und Wissenschaft haben sich seit biblischen Zeiten entwickelt und ausdifferenziert. Im Mittelalter gab es Universitäten mit verschiedenen Disziplinen, auf die Bonaventura in seiner Vorlesung diskursiv Bezug nahm.

Ich bin Naturwissenschaftler und kein Historiker.
Das was ich über die Kirche im Mittelalter weiß entnehme ich den Aufsätzen von Lynn Townsend White, Professor für mittelalterliche Geschichte an der Princeton Universität in den 1970er Jahren und angeblich eine absolute Koryphäe auf dem Gebiet. So weit ich verstanden habe, durfte an den Universitäten des Mittelalters nur Kleriker studieren.

Wie gesagt, ich bin hier nicht sattelfest und lasse mich gerne belehren.

Das kirchliche Monopol auf das Wissen bis Copernicus ist eine simplifizierende Abstraktion von Historikern.

Aha?
Wer sollte es deiner Meinung nach besser wissen als die Historiker?

Jedes Propädeutikum bei den Historikern fängt damit an, dass der Strukturierung von Geschichte, zum Beispiel nach Epochen, eine gewisse Beliebigkeit anhaftet.

Bonaventura unterscheidet die Disziplinen nach Metaphysikern, Physikern (Ärzten), Logikern, Ethikern, Juristen und Theologen, was deutlich macht, dass eben nicht alle Akademiker Kleriker waren.

[Anaxagoras]

Ernsthafte Evolutionswissenschaftler würden niemals die Evolution als grundlegenden Mechanismus bezeichnen. Im Gegenteil. Sie suchen nach grundlegenden Mechanismen, die geeignet wären, eine Evolution stattfinden zu lassen.

Wortklauberei!

Dabei wird auf theoretischem und auf praktischem Gebiet gearbeitet. Der Neodarwinismus zerbröselt gerade, weil die Grundlagen für die angeblichen Mechanismen nicht gegeben sind, wie man in den letzten Jahren erkannt hat.

Seit dem die unseriösen Soziobiologen mit ihren Pseudotheorien weg vom Fenster sind (Bücher wie "Der nackte Affe" oder "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken"), erlebt der Neodarwinismus geradezu eine Wiedergeburt, zumindest gemessen an der Zahl der in letzter Zeit erschienen Bücher.

Alle Versuche, einen genealogischen Zusammenhang schlüssig nachzuweisen sind bis heute gescheitert.

Weißt Du was eine eukariotische Zelle ist, Sempre?
Weißt Du warum wir Menschen nur 46 Chromosomen hat, unsere nächsten Verwandten die Bonobo-Schimpansen aber deren 48?

Das sind Fragen die direkt mit deiner Frage zur Genealogie zu tun haben.

Alle Versuche, Ursuppen zu brauen, sind gescheitert.

Quatsch!
Wusstest Du, dass die populärwissenschaftliche Zeitung "Scientific American" vor einigen Monaten eine ganze Ausgabe diesem Thema widmete. Es gibt weltweit rund vierzig Forschungsgruppen die an diversen Theorien der Abiogenese arbeiten.

[Anaxagoras]

Bonaventura unterscheidet die Disziplinen nach Metaphysikern, Physikern (Ärzten), Logikern, Ethikern, Juristen und Theologen, was deutlich macht, dass eben nicht alle Akademiker Kleriker waren.

Der Rest waren Mönche. Es war damals üblich, dass Mönche sich zu solchen Spezialisten ausbilden ließen.

Die erste Freie Universität in Europa war die 1348 in Prag gegründete Karlsuniversität. Aber auch sie stand unter kirchlicher Aufsicht.

Bonaventura lebte rund hundert Jahre früher.

[overkott]

Bonaventura unterscheidet die Disziplinen nach Metaphysikern, Physikern (Ärzten), Logikern, Ethikern, Juristen und Theologen, was deutlich macht, dass eben nicht alle Akademiker Kleriker waren.

Der Rest waren Mönche. Es war damals üblich, dass Mönche sich zu solchen Spezialisten ausbilden ließen.

Die erste Freie Universität in Europa war die 1348 in Prag gegründete Karlsuniversität. Aber auch sie stand unter kirchlicher Aufsicht.

Bonaventura lebte rund hundert Jahre früher.

Die Überbetonung der Mönche übersieht den Aufstieg des städtischen Bürgertums und die Verlagerung der Bildung von den Klöstern im Frühmittelalter auf die Universitäten im Hochmittelalter. Sicher hatte die Kirche in der mittelalterlichen Ständegesellschaft öffentliche Funktionen. Aber die mittelalterliche Ständegesellschaft ist nicht theokratisch regiert worden. Und auch innerkirchlich gab es bedeutende Rivalitäten.

[Anaxagoras]

Du aber basierst Deine Weltanschauung auf solch obskuren Ideen. Ich vermute schwer: Du glaubst nur deswegen daran, weil die Mehrheit der Kardinäle der Wissenschaft daran festhält. Ich bitte Dich darum, Gegenteiliges ausführlich darzulegen. Warum glaubst Du an Evolution, wenn nicht aus dem Grund, dass das die herrschende Meinung ist?

Ich glaube nicht an Evolution.
Evolution ist keine Religion an die man glaubt, auch wenn manche Fanatiker sie teilweise so darstellen möchten.

Die Evolutionstheorie ist die einzige wissenschaftliche Theorie weit und breit, die ein brauchbares widerspruchsfreies Modell der Entstehung der Vielfalt der Arten auf der Erde beinhaltet. Deshalb anerkenne ich ihre Richtigkeit.

[Anaxagoras]

Die Überbetonung der Mönche übersieht den Aufstieg des städtischen Bürgertums und die Verlagerung der Bildung von den Klöstern im Frühmittelalter auf die Universitäten im Hochmittelalter. Sicher hatte die Kirche in der mittelalterlichen Ständegesellschaft öffentliche Funktionen. Aber die mittelalterliche Ständegesellschaft ist nicht theokratisch regiert worden. Und auch innerkirchlich gab es bedeutende Rivalitäten.

Ich will weder die Mönche überbetonen, noch will ich behaupten dass damals die Staaten Europas Theokratien waren.

Ich hatte geschrieben, dass die erste Freie (nicht kirliche) Universität Europas, die 1348 gegründete Karlsuniversität in Prag war, und das diese lange Zeit unter kirchlicher Aufsicht stand. Bonaventura lebte 100 Jahre früher, also muss seine Schule ebenfalls kirchlich gewesen sein.

Fazit:
Bisher hat noch Niemand irgend etwas handfestes gebracht, dass vermuten lässt, die Kirche hätte freiwillig vor Beginn der Aufklärung ihr de facto Wissensmonopol aufgegeben.

Natürlich kann man keinen Stichtag für die Aufgabe dieses Monopols festlegen, aber vor dem 15. Jahrhundert war 99% der Wissenschaft unter kirchlicher Kontrolle.

[Albert]

Du aber basierst Deine Weltanschauung auf solch obskuren Ideen. Ich vermute schwer: Du glaubst nur deswegen daran, weil die Mehrheit der Kardinäle der Wissenschaft daran festhält. Ich bitte Dich darum, Gegenteiliges ausführlich darzulegen. Warum glaubst Du an Evolution, wenn nicht aus dem Grund, dass das die herrschende Meinung ist?

Ich glaube nicht an Evolution.
Evolution ist keine Religion an die man glaubt, auch wenn manche Fanatiker sie teilweise so darstellen möchten.

Die Evolutionstheorie ist die einzige wissenschaftliche Theorie weit und breit, die ein brauchbares widerspruchsfreies Modell der Entstehung der Vielfalt der Arten auf der Erde beinhaltet. Deshalb anerkenne ich ihre Richtigkeit.

Das Glaubensdogma für die Anhänger der lustigen Evolutionstheorie.
Welch ein Zirkelschluss!

Da stellen sich doch ein paar Fragen:

Woher kam das Leben in der ersten lebenden Zelle? Das würde noch ein größeres Wunder als die angebliche Entwicklung der Bakterie zum Menschen sein! Wie konnte sich die erste lebendige Zelle fortpflanzen?

Wie haben sich Gedanken entwickelt?

Wann, wo, warum und wie hat der Mensch Gefühle entwickelt? Liebe, Gnade, Schuld, etc hätten sich nach der Evolutionstheorie niemals entwickelt!

Ist es seriöse Wissenschaft zu glauben, dass Wasserstoff sich in Menschen entwickelt hat?

Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, glaubst du wirklich, dass alles um dich herum vom „Nichts“ kommt?

Wenn Evolution wahr ist, wonach beurteilt man was falsch und was richtig ist? Was ist der Sinn des Lebens? Woher bekommt man moralische Richtlinien? Schließlich wird das Verhalten dadurch bestimmt was man glaubt.

Bildet die Evolutionstheorie nicht die Grundlage für Phänomene wie Rassismus, Nationalsozialismus und Kommunismus?

Grüße,
Albert