Saint Frère Roger?

[overkott]

Wir können das jetzt mal mit diesemText vergleichen.

Was ist gleich? Was ist anders?

[Edi]

Ich bin zu tumb. Ich verstehe weder diesen Text noch den zur Hölle. Ich verstehe nicht zwei aufeinanderfolgende Sätze darin.

Lies doch mal nur folgendes:

"Hat Jesus über die Hölle gesprochen?

Die Worte Jesu geben keine wörtlichen und objektiven Beschreibungen geistlicher Wirklichkeiten, sondern wollen uns in die Wahrheit über Gott und über uns selbst einführen. Jesus spricht und handelt nur, um die Frohe Nachricht darüber weiter zu sagen, was Gott gerade in der Welt vollbringt, und die Menschen dazu einzuladen, daran mit einem Ja teilzunehmen, das sie für das ganze Leben sagen. In gewissem Sinn sind alle Erklärungen Jesu lediglich eine Entfaltung seiner ersten Worte im Markusevangelium: „Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist nahe: Kehrt im Herzen um und glaubt an die gute Nachricht!“ (Markus 1,15). Gleichzeitig passt Jesus seine Botschaft der Situation seiner Hörer an. Er spricht nicht zu allen in der selben Sprache. Um verstanden zu werden, verwendet er Begriffe und Ausdrücke, die seinen Zuhörern oder seinen Gesprächspartnern besser bekannt sind. Wie Paulus nach ihm, versucht auch er „allen alles zu sein, um um jeden Preis wenigstens einige zu retten“ (1 Korinther 9, 22).

Jesus spricht auf solche Weise, weil er nichts unversucht lassen will, um den verhärteten Panzer der einen oder anderen Gruppe zu durchdringen. Aber er bedient sich niemals des schlechten Gewissens. Im Gegenteil, wenn er sich Menschen gegenüber sieht, die sich fern von Gott halten – eine Ehebrecherin (Johannes 8 ) , ein Reicher in Schwierigkeiten (Lukas 19) – hat er nur Worte der Offenheit und des Verständnisses. Nicht umsonst lautet eine Klage gegen ihn, er sei „ein Freund der Sünder“ (Matthäus 11,19)."

Hier steht u. a. geschrieben, Jesus bediene sich niemals des schlechten Gewissens. Wahrscheinlich konnte der Schreiber nicht lesen, sonst würde er wenigstens zur Kenntnius nehmen, dass der Herr den Phariäsern genug ins Gewissen geredet hat. Das Beispiel mit dcer reuebereiten Ehebrecherin zählt hier nicht, denn diese Frau hat bereits ihre Verfehiungen eingesehen. Solchen Menschen muss man kein schleschtes Gewissen machen, denn sie haben es bereits und sind auf dem Wege der Besserung.
Das ist doch zu verstehen, dass hier alles, was hart klingen mag, von den Brüdern in Taize abgelehnt wird, weil sie offenbar ihre eigene Seelenverfassung in die Bibel hineinprojizieren.
Jesus hat also mit nichtwahren Beschreibungen geistlicher Wirklichkeiten gedroht, damit er sein Ziel erreichen kann, so Taize. Das kann man doch nicht für voll nehmen und wenn Leute, die in Taize waren, das teilweise auch bestätigen können und hier die Texte dazu stehen, kann doch der Irrtum nicht mehr bestritten werden.

[Pit]

Ich verurteile die Liturgie in Taizé nicht, aber ich gestehe dass ich absolut nichts damit anfangen kann. Die Musik ist handwerklich grausam gemacht. Ich habe mich immer geweigert, so etwas in der Messe zu spielen. Der Rest ist mir einfach zu sehr Gruppenkuscheln. Mir liegt das nicht.

Mit Liturgie meinst Du in dem Fall warscheinlich die gemeinsamen (Morgen-,Mittags- und Abend-)gebete in Taize?
Was liegt Dir da denn nicht?
- die Lesung aus dem Evangelium?
- die Lesung aus den Psalmen?
- die Fürbitten?
- das Vater-unser?
- die Gesänge? (Ok,dazu hast Du Dich ja geäußert!)

[cantus planus]

Ich sehe die Fangfrage. Es geht mir um die gesamte Art, Liturgie zu feiern. Natürlich habe ich nichts am Vaterunser auszusetzen.

[Pit]

...
Es gibt doch Texte aus Taize, die besagen, dass der mohammedanische Glaube auch zu Gott führe. Das war also nicht nur die Meinung von irgendeinem Besucher. ...

Kannst Du den Text/die texte mal verlinken?

Keine Fangfrage, Cantus, was lehnst Du an den Gebeten, wie sie in Taize drei mal täglich durchgeführt werden, ab?

[Edi]

...
Es gibt doch Texte aus Taize, die besagen, dass der mohammedanische Glaube auch zu Gott führe. Das war also nicht nur die Meinung von irgendeinem Besucher. ...

Kannst Du den Text/die texte mal verlinken?

Die habe ich jetzt nicht parat, aber wenn ich mich recht erinnere, hast du doch damals auch an der Taize-Diskussion teilgenommen und hast zu denen gehört, die nichts gegen eine bestimmte Kritik einwenden konnten.
Jedenfalls kann man hier und jetzt ja auch wieder sehen, dass in Taize ganz einfach falsche Dinge gelehrt werden. Kennen die die Schrift nicht oder massen sie sich einfach an, sie hätten mit ihren Aussagen recht? Oder sind sind einfach nicht imstande, sich klar und deutlich auszudrücken, auch das ist ein Fehler, weil er zu vielen Mißverständnissen führen kann. Im Zusammenhang mit dem Leiden Jesu ist auch von Solidarität geschrieben worden, erinnert einen an den Solidariätsbischof Zollitsch. Den Begriff solidarisch kennt man u.a. von Gewerkschaften, im Zusammenhang mit Jesus Leben, Opfer und Leiden ist dieser Begriff einfach zu billig.

[Pit]

...
Die habe ich jetzt nicht parat, aber wenn ich mich recht erinnere, hast du doch damals auch an der Taize-Diskussion teilgenommen und hast zu denen gehört, die nichts gegen eine bestimmte Kritik einwenden konnten.
Jedenfalls kann man hier und jetzt ja auch wieder sehen, dass in Taize ganz einfach falsche Dinge gelehrt werden. Kennen die die Schrift nicht oder massen sie sich einfach an, sie hätten mit ihren Aussagen recht? Oder sind sind einfach nicht imstande, sich klar und deutlich auszudrücken, auch das ist ein Fehler, weil er zu vielen Mißverständnissen führen kann. Im Zusammenhang mit dem Leiden Jesu ist auch von Solidarität geschrieben worden, erinnert einen an den Solidariätsbischof Zollitsch. Den Begriff solidarisch kennt man u.a. von Gewerkschaften, im Zusammenhang mit Jesus Leben, Opfer und Leiden ist dieser Begriff einfach zu billig.

Was sagst Du dazu?
http://www.taize.fr/de_article1866.html

LG
Pit

[overkott]

...
Die habe ich jetzt nicht parat, aber wenn ich mich recht erinnere, hast du doch damals auch an der Taize-Diskussion teilgenommen und hast zu denen gehört, die nichts gegen eine bestimmte Kritik einwenden konnten.
Jedenfalls kann man hier und jetzt ja auch wieder sehen, dass in Taize ganz einfach falsche Dinge gelehrt werden. Kennen die die Schrift nicht oder massen sie sich einfach an, sie hätten mit ihren Aussagen recht? Oder sind sind einfach nicht imstande, sich klar und deutlich auszudrücken, auch das ist ein Fehler, weil er zu vielen Mißverständnissen führen kann. Im Zusammenhang mit dem Leiden Jesu ist auch von Solidarität geschrieben worden, erinnert einen an den Solidariätsbischof Zollitsch. Den Begriff solidarisch kennt man u.a. von Gewerkschaften, im Zusammenhang mit Jesus Leben, Opfer und Leiden ist dieser Begriff einfach zu billig.

Was sagst Du dazu?
http://www.taize.fr/de_article1866.html

LG
Pit

König, Reich, Machtergreifung - die Sprache gefällt mir nicht.

[lifestylekatholik]

Ich bin zu tumb. Ich verstehe weder diesen Text noch den zur Hölle. Ich verstehe nicht zwei aufeinanderfolgende Sätze darin.

Lies doch mal nur folgendes:

"Hat Jesus über die Hölle gesprochen?

Ja eben. Ich verstehe das nicht.

Die Worte Jesu geben keine wörtlichen und objektiven Beschreibungen geistlicher Wirklichkeiten, sondern wollen uns in die Wahrheit über Gott und über uns selbst einführen.

Was sind denn "geistliche Wirklichkeiten"? Gibt es verschiedene Wirklichkeiten? Und dazu noch geistliche und andere? Wieso wird hier ein Gegensatz zwischen "geistlichen Wirklichkeiten" (was immer das sein soll) und der "Wahrheit" aufgemacht? Sind die "geistlichen Wirklichkeiten" zwar vielleicht wirklich aber nicht wahr? Wieso wollen uns die Worte Jesu in die "Wahrheit über Gott" einführen? Ist Gott selbst nicht die Wahrheit?

Jesus spricht und handelt nur, um die Frohe Nachricht darüber weiter zu sagen, was Gott gerade in der Welt vollbringt, und die Menschen dazu einzuladen, daran mit einem Ja teilzunehmen, das sie für das ganze Leben sagen.

Jesus spricht nur, um zu erzählen, was Gott grade so tut? "Ja, heute Morgen bin ich aufgestanden, dann hab ich mir die Zähne geputzt, hab mich angezogen und bin dann hierher gewandert, um euch zu erzählen, was ich so den lieben langen Tag mache."? Wieso "Frohe Nachricht"? Ist das nicht eine reichlich verkürzte Übersetzung? Und was heißt "einladen mit einem Ja daran teilzunehmen"? Wahrscheinlich einfach nur "einladen teilzunehmen"?

In gewissem Sinn sind alle Erklärungen Jesu lediglich eine Entfaltung seiner ersten Worte im Markusevangelium:

"In gewissem Sinne" -- in gewissem Sinne sind Elephanten auch nur Mäuse.

„Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist nahe: Kehrt im Herzen um und glaubt an die gute Nachricht!“ (Markus 1,15).

Hier steht schon wieder "gute Nachricht", diesmal sogar schon mit kleinem "g". Es geht aber nicht (nur) um eine gute Nachricht, sondern um die Verkündung(en) des Herrn, das Herrenwort. Was soll das auch sein -- die "gute Nachricht"?

Gleichzeitig passt Jesus seine Botschaft der Situation seiner Hörer an. Er spricht nicht zu allen in der selben Sprache. Um verstanden zu werden, verwendet er Begriffe und Ausdrücke, die seinen Zuhörern oder seinen Gesprächspartnern besser bekannt sind.

Wie, was, wo? Waren die Soziolekte so ausdiffernziert im ollen Palästina?

Wie Paulus nach ihm, versucht auch er „allen alles zu sein, um um jeden Preis wenigstens einige zu retten“ (1 Korinther 9, 22).

Jesus "versucht"?

Jesus spricht auf solche Weise, weil er nichts unversucht lassen will, um den verhärteten Panzer der einen oder anderen Gruppe zu durchdringen.

Jeder Mensch passt sich in seinem Gesprächsverhalten nach Möglichkeit seinen Gesprächspartnern an. Was ist daran so dolle? Und wieso muss man das hochstilisieren zum klebrig-süß-pathetischen "nichts unversucht lassen, um den verhärteten Panzer" etc. etc.? Oder hab ich was überlesen?

Aber er bedient sich niemals des schlechten Gewissens.

Hä? Wattn dit: sich "des schlechten Gewissens" bedienen? Wollen die sagen: Pfeif auf dein schlechtes Gewissen, Jesus schert sich auch nicht drum? Versteh den Satz überhaupt nicht.

Im Gegenteil, wenn er sich Menschen gegenüber sieht, die sich fern von Gott halten – eine Ehebrecherin (Johannes 8 ) , ein Reicher in Schwierigkeiten (Lukas 19) – hat er nur Worte der Offenheit und des Verständnisses.

Was soll das sein -- Worte der Offenheit und des Verständnisses? Kuschelkurs? Er sagt doch zur Ehebrecherin: "Geh hen un wahr di vun nu af an vör Sünden!" Er sagt doch grade nicht: Ja, du, ich versteh dich, du, du konntest nicht anders, du, alles ist gut, du, all is well.

Nicht umsonst lautet eine Klage gegen ihn, er sei „ein Freund der Sünder“ (Matthäus 11,19).

Wie, was, aber fehlt hier nicht die Hälfte, die da lautet "aber nicht der Sünde"?

Wie gesagt, ich verstehe nicht zwei zusammenhängende Sätze in dem Ganzen. Ich verstehe auch nicht, wozu das ganze Geblubber, wenn die Frage, die drübersteht, doch ganz einfach lautet: "Hat Jesus über die Hölle gesprochen?"

Das hatte ich letzte Woche im Ausschuss. Da wird die Frage gestellt: "In welchem Jahr war das?" -- Und dann kommt als Antwort ein Fünf-Minuten-Geblubber -- das ich auch noch alles mitschreiben muss! -- ohne Jahreszahl. Schrecksetzlich!

[Edi]

...
Die habe ich jetzt nicht parat, aber wenn ich mich recht erinnere, hast du doch damals auch an der Taize-Diskussion teilgenommen und hast zu denen gehört, die nichts gegen eine bestimmte Kritik einwenden konnten.
Jedenfalls kann man hier und jetzt ja auch wieder sehen, dass in Taize ganz einfach falsche Dinge gelehrt werden. Kennen die die Schrift nicht oder massen sie sich einfach an, sie hätten mit ihren Aussagen recht? Oder sind sind einfach nicht imstande, sich klar und deutlich auszudrücken, auch das ist ein Fehler, weil er zu vielen Mißverständnissen führen kann. Im Zusammenhang mit dem Leiden Jesu ist auch von Solidarität geschrieben worden, erinnert einen an den Solidariätsbischof Zollitsch. Den Begriff solidarisch kennt man u.a. von Gewerkschaften, im Zusammenhang mit Jesus Leben, Opfer und Leiden ist dieser Begriff einfach zu billig.

Was sagst Du dazu?
http://www.taize.fr/de_article1866.html

LG
Pit

Oben haben wir erwähnt, dass Thaize die Meinung vertritt, jeder sei seit Jesu Auferstehung mit Gott verbunden durch den hlg. Geist. Was sagst du dazu? Taize sagt einmal so, einmal anders und meist selbst da wo sie richtig liegen, in einer Sprache, die sehr wischi-waschi ist.

[Edi]

Ich bin zu tumb. Ich verstehe weder diesen Text noch den zur Hölle. Ich verstehe nicht zwei aufeinanderfolgende Sätze darin.

Lies doch mal nur folgendes:

"Hat Jesus über die Hölle gesprochen?

Ja eben. Ich verstehe das nicht.

Die Worte Jesu geben keine wörtlichen und objektiven Beschreibungen geistlicher Wirklichkeiten, sondern wollen uns in die Wahrheit über Gott und über uns selbst einführen.

Was sind denn "geistliche Wirklichkeiten"? Gibt es verschiedene Wirklichkeiten? Und dazu noch geistliche und andere? Wieso wird hier ein Gegensatz zwischen "geistlichen Wirklichkeiten" (was immer das sein soll) und der "Wahrheit" aufgemacht? Sind die "geistlichen Wirklichkeiten" zwar vielleicht wirklich aber nicht wahr? Wieso wollen uns die Worte Jesu in die "Wahrheit über Gott" einführen? Ist Gott selbst nicht die Wahrheit?

Jesus spricht und handelt nur, um die Frohe Nachricht darüber weiter zu sagen, was Gott gerade in der Welt vollbringt, und die Menschen dazu einzuladen, daran mit einem Ja teilzunehmen, das sie für das ganze Leben sagen.

Jesus spricht nur, um zu erzählen, was Gott grade so tut? "Ja, heute Morgen bin ich aufgestanden, dann hab ich mir die Zähne geputzt, hab mich angezogen und bin dann hierher gewandert, um euch zu erzählen, was ich so den lieben langen Tag mache."? Wieso "Frohe Nachricht"? Ist das nicht eine reichlich verkürzte Übersetzung? Und was heißt "einladen mit einem Ja daran teilzunehmen"? Wahrscheinlich einfach nur "einladen teilzunehmen"?

In gewissem Sinn sind alle Erklärungen Jesu lediglich eine Entfaltung seiner ersten Worte im Markusevangelium:

"In gewissem Sinne" -- in gewissem Sinne sind Elephanten auch nur Mäuse.

„Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist nahe: Kehrt im Herzen um und glaubt an die gute Nachricht!“ (Markus 1,15).

Hier steht schon wieder "gute Nachricht", diesmal sogar schon mit kleinem "g". Es geht aber nicht (nur) um eine gute Nachricht, sondern um die Verkündung(en) des Herrn, das Herrenwort. Was soll das auch sein -- die "gute Nachricht"?

Gleichzeitig passt Jesus seine Botschaft der Situation seiner Hörer an. Er spricht nicht zu allen in der selben Sprache. Um verstanden zu werden, verwendet er Begriffe und Ausdrücke, die seinen Zuhörern oder seinen Gesprächspartnern besser bekannt sind.

Wie, was, wo? Waren die Soziolekte so ausdiffernziert im ollen Palästina?

Wie Paulus nach ihm, versucht auch er „allen alles zu sein, um um jeden Preis wenigstens einige zu retten“ (1 Korinther 9, 22).

Jesus "versucht"?

Jesus spricht auf solche Weise, weil er nichts unversucht lassen will, um den verhärteten Panzer der einen oder anderen Gruppe zu durchdringen.

Jeder Mensch passt sich in seinem Gesprächsverhalten nach Möglichkeit seinen Gesprächspartnern an. Was ist daran so dolle? Und wieso muss man das hochstilisieren zum klebrig-süß-pathetischen "nichts unversucht lassen, um den verhärteten Panzer" etc. etc.? Oder hab ich was überlesen?

Aber er bedient sich niemals des schlechten Gewissens.

Hä? Wattn dit: sich "des schlechten Gewissens" bedienen? Wollen die sagen: Pfeif auf dein schlechtes Gewissen, Jesus schert sich auch nicht drum? Versteh den Satz überhaupt nicht.

Im Gegenteil, wenn er sich Menschen gegenüber sieht, die sich fern von Gott halten – eine Ehebrecherin (Johannes 8 ) , ein Reicher in Schwierigkeiten (Lukas 19) – hat er nur Worte der Offenheit und des Verständnisses.

Was soll das sein -- Worte der Offenheit und des Verständnisses? Kuschelkurs? Er sagt doch zur Ehebrecherin: "Geh hen un wahr di vun nu af an vör Sünden!" Er sagt doch grade nicht: Ja, du, ich versteh dich, du, du konntest nicht anders, du, alles ist gut, du, all is well.

Nicht umsonst lautet eine Klage gegen ihn, er sei „ein Freund der Sünder“ (Matthäus 11,19).

Wie, was, aber fehlt hier nicht die Hälfte, die da lautet "aber nicht der Sünde"?

Wie gesagt, ich verstehe nicht zwei zusammenhängende Sätze in dem Ganzen. Ich verstehe auch nicht, wozu das ganze Geblubber, wenn die Frage, die drübersteht, doch ganz einfach lautet: "Hat Jesus über die Hölle gesprochen?"

Das hatte ich letzte Woche im Ausschuss. Da wird die Frage gestellt: "In welchem Jahr war das?" -- Und dann kommt als Antwort ein Fünf-Minuten-Geblubber -- das ich auch noch alles mitschreiben muss! -- ohne Jahreszahl. Schrecksetzlich!

Wenn du das so auseindernimmst......
Von Taize kommt nur oft nur Geblubber, das ist man gewohnt. Deswegen liest man das Geblubber auch nicht mehr, ich habe vor Jahren seine Ergüsse gelesen, aber es ging nicht lange, da hatte ich genug davon für immer. Die wollen es jedem recht machen und passen so das Evangelium an. Roger und andere seiner Gemeinschaft meinten, sie müssten Jesus erklären, indem sie ihren eigenen Seelenmatsch auf IHN projizieren. Das machen doch viele andere Leute heute ebenso. Also ist Taize in "bester Gesellschaft".

[lifestylekatholik]

Wenn du das so auseindernimmst...

Nein, ich will da gar nichts auseinandernehmen. Ich will verstehen, was in den Texten gesagt ist. Das gelingt mir aber nicht.

Allerdings finden ja Tausende und Abertausende diese Texte toll und verstehen sie offensichtlich. Ich aber bin zu blöd dafür.

[Dottore Cusamano]

Wenn Du mit "katholische Kirche" die eine, heilige, römisch-katholische und apostolische Kirche, die vom Nachfolger Petri (d.h. vom heiligen Vater, dem Bischof von Rom) und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird, meinst, dann genügt mir das auch und wir haben einen Konsens.

Solltest du das Bekenntnis der 318 hl. Väter von Nikäa und das der 150 hl. Väter von Konstantinopel dergestalt ergänzen, bist du im Anathem.

Aus gleich mehreren Gründen ist dies wieder einmal eine völlig blödsinnige sowie unzutreffende Meinungsäußerung.

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Interessant ist mir gerade nicht dieser Text aufgefallen, sondern passend zum Thema der zur Eucharistie: http://www.taize.fr/de_article1734.html

Das katholische Eucharistieverständnis gibt dieser Text nicht wieder.

Dass dies kein Text aus einem Lehrbuch der Dogmatik ist, sondern ein katechetisch-hinführender Text, ist klar; von daher sind auch andere Ansprüche an ihn zu stellen, aaber was widerspricht in ihm dem katholischen Glauben?

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Wenn Du mit "katholische Kirche" die eine, heilige, römisch-katholische und apostolische Kirche, die vom Nachfolger Petri (d.h. vom heiligen Vater, dem Bischof von Rom) und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird, meinst, dann genügt mir das auch und wir haben einen Konsens.

Solltest du das Bekenntnis der 318 hl. Väter von Nikäa und das der 150 hl. Väter von Konstantinopel dergestalt ergänzen, bist du im Anathem.

Aus gleich mehreren Gründen ist dies wieder einmal eine völlig blödsinnige sowie unzutreffende Meinungsäußerung.

Dann mal raus mit der Sprache!

[anneke6]

Interessant ist mir gerade nicht dieser Text aufgefallen, sondern passend zum Thema der zur Eucharistie: http://www.taize.fr/de_article1734.html

Das katholische Eucharistieverständnis gibt dieser Text nicht wieder.

Dass dies kein Text aus einem Lehrbuch der Dogmatik ist, sondern ein katechetisch-hinführender Text, ist klar; von daher sind auch andere Ansprüche an ihn zu stellen, aaber was widerspricht in ihm dem katholischen Glauben?

Er ist mißverständlich geschrieben. Nehmen wir zum Beispiel mal die Einsetzung der Eucharistie als "zeichenhafte Handlung". Ja, es war eine zeichenhafte Handlung, auch aus katholischer Sicht, da sie auf vieles hindeutet…allein schon durch die zeitliche Plazierung (Paschafest), aber auch auf das Manna in der Wüste…man darf nur das "zeichenhaft" nicht direkt auf die eucharistischen Gaben selbst beziehen, denn dann sind wir bei einem "symbolischen" Abendmahlsverständnis.

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Wenn du das so auseindernimmst...

Nein, ich will da gar nichts auseinandernehmen. Ich will verstehen, was in den Texten gesagt ist. Das gelingt mir aber nicht.

Allerdings finden ja Tausende und Abertausende diese Texte toll und verstehen sie offensichtlich. Ich aber bin zu blöd dafür.

Zu den Texten, von denen ich mir nur den zur Hölle (den ich für bedenklich halte) und den zur Eucharistie (der die Lehre der Kirche etwas verkürzt darstellt), durchgelesen habe, ist folgendes zu sagen:

Wenn ich mich nicht täusche, sind das Texte eines Bruders, der im Brief aus Taizé in 2005 sukzessive eine Einführung zum Glauben geschrieben hat. Sie sind weder von fr. Roger noch vom Bruderrat beschlossen. Letzlich sind sind sie Privatmeinung.

Dadurch, dass man sie veröffentlicht hat in einem Organ von Taizé und anschließend der Weltöffentlichkeit einsehbar macht durch das Internet, macht sie nicht zu lehramtlichen Texten. Ein anderer Bruder hätte anders und anderes geschrieben.

Bsp.:
Auf der Bistumshomepage der deutschen Alt-Katholiken steht allerlei Unvollständiges und Einseitiges. Wer diese Texte geschrieben hat, geht genausowenig wie auf der Taizé-hp hervor. Da dies aber eine offizielle Homepage ist, nimmt derjenige, der sich über die AKD informieren will, als offizielle Texte wahr und wer voreingenommen ist, womöglich wie in Stein gemeißelte Tafeln.

Letztlich verbindlich als auch aussagekräftig sind allein Dokumente, denen lehramtliche Qualität zu kommt. Da in Taizé kein Lehramt ausgeübt wird, wären die Texte von fr. Roger als Maßstab zu nehmen. Und in denen ist mir noch keine Irrlehre begegnet (außer der oben gen. etwas kuriosen Auffassung der Einwohnung des Auferstandenen in jedem Menschen); und was die AKK betrifft: deren Lehre ist über das Internet nicht erschließbar, außer den Bruchstücken, die ich in der Klausnerei poste, denn diejenigen die in meiner Kirche die Herrschaft an sich gerissen haben, scheren sich um sie - Gott sei's geklagt - einen Deut.

[cantus planus]

Schön, dass du das so sagst. Ich würde vorschlagen, wir machen mal ein ökumenisches Treffen zwecks Klagegesang und interkonfessionellem Wundenlecken.

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Interessant ist mir gerade nicht dieser Text aufgefallen, sondern passend zum Thema der zur Eucharistie: http://www.taize.fr/de_article1734.html

Das katholische Eucharistieverständnis gibt dieser Text nicht wieder.

Dass dies kein Text aus einem Lehrbuch der Dogmatik ist, sondern ein katechetisch-hinführender Text, ist klar; von daher sind auch andere Ansprüche an ihn zu stellen, aaber was widerspricht in ihm dem katholischen Glauben?

Er ist mißverständlich geschrieben. Nehmen wir zum Beispiel mal die Einsetzung der Eucharistie als "zeichenhafte Handlung". Ja, es war eine zeichenhafte Handlung, auch aus katholischer Sicht, da sie auf vieles hindeutet…allein schon durch die zeitliche Plazierung (Paschafest), aber auch auf das Manna in der Wüste…man darf nur das "zeichenhaft" nicht direkt auf die eucharistischen Gaben selbst beziehen, denn dann sind wir bei einem "symbolischen" Abendmahlsverständnis.

Es wird aber auch auf Johannes 6,55-56 verwiesen, was einem symbolsichen Verständnis entgegensteht.

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Schön, dass du das so sagst. Ich würde vorschlagen, wir machen mal ein ökumenisches Treffen zwecks Klagegesang und interkonfessionellem Wundenlecken.

So richtig interkonfessionell wirds wohl nicht werden, denn die orthodoxe Fraktion wird - so wie ich sie kenne - diesbezüglich lediglich diese Bewegung ausführen:

Auch Robert sprach a.a.O. von einer notwendigen Reform an Haupt und Gliedern.
Problem ist nur, dass bisher jede Reform - von den Hussiten angefangen - gescheitert ist, mMn weil sich zu viele radikale Elemente an die jeweilige Bewegung angehängt haben, mit der Folge dass die Reformen übers Ziel hinausschossen und das Antlitz der Kirche weiter verfremdet wurde.

Wo liegt historisch gesehen der Hase im Pfeffer, dass es in der Westkirche zu eben jener Forderung der reformatio in capitis et in membris kam bzw. immer noch erhofft wird?

[Edi]

Man lese auch einmal, was über Glaube geschrieben wird, alles nur Verwirrung. Einerseits wird die Wichtigkeit des Glaubens betont, andererseits wird sie wieder abgelehnt und vom Vertrauen gesprochen. Leute, die so unklar und das im selben Text schreiben, nennt man gewöhnlich Chaoten und Spinner. Es ist doch nicht nur der Text über die Hölle und der Text über die Verbindung mit Gott durch Jesu Auferstehung zu kritisieren, sondern man findet laufend in Texten eine Wurstelei, wie lifesylkatholik sagt, ein Geblubber. Das Leiden Jesu habe an sich keinen Wert wird auch geschrieben, dann wird wieder anders formuliert, es käme aber auf die Liebe an. Ja, aus welchem Grund denn hat Jesu sich vollständig am Kreuz geopfert?

Man kennt, Gott sei Dank wirkliche Heilige, die sich klar und deutlich geäussert haben und die sich nicht scheuten, den Leuten die ungeschminkte Wahrheit zu sagen, nämlich die, dass der Mensch verloren geht, wenn er Christus nicht in sein Leben aufnimmt. Insoweit liegt eben das Heil auch in unserer Verantwortung, denn man kann Christus auch zurückweisen.

http://www.taize.fr/de_article1389.html

[cantus planus]

Das Problem liegt am Unterbau. Man hat zu viele Ämter, Pöstchen und Gremien geschaffen, die - bei Lichte betrachtet - vollkommen überflüssig sind, aber jede Reform, die vielleicht mit ihrer Abschaffung enden würde, im Keim erstickt. Das fängt ja bei der deutschen Bischofskonferenz an: niemand - ich betone NIEMAND - wäre mir bekannt, der den jetzigen Weg der DBK für zukunftsweisend hält. Dennoch sind die Bischöfe vollkommen kritikresitent. Die "Neuen Pfarreien" sind die heiligen Kühe der derzeitigen Reformen. Andere Lösungen sind gar nicht erst diskutiert worden.

[lifestylekatholik]

@cantus: Falscher Fred?

[cantus planus]

Ja. Das war meine Ansicht zu deiner letzten Frage. Ist aber off topic.

[lifestylekatholik]

Man lese auch einmal, was über Glaube geschrieben wird, alles nur Verwirrung.

http://www.taize.fr/de_article1389.html

Krude, der Text.

Nebenbemerkung: »Glaube« ist die wörtliche Übernahme des lateinischen »fides«. Beide bedeuten -- »Vertrauen«.

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Man lese auch einmal, was über Glaube geschrieben wird, alles nur Verwirrung.

http://www.taize.fr/de_article1389.html

Krude, der Text.

Nebenbemerkung: »Glaube« ist die wörtliche Übernahme des lateinischen »fides«. Beide bedeuten -- »Vertrauen«.

Nochmal, dass sind Texte, die nicht von fr. Roger stammen, sondern von einem Bruder.

Es gibt in Taizé Brüder, die machen grottenschlechte Bibeleinführungen, und es gibt Brüder, deren Einführungen Legende sind.

[lifestylekatholik]

Es gibt in Taizé Brüder, die machen grottenschlechte Bibeleinführungen, und es gibt Brüder, deren Einführungen Legende sind.

Klar, deshalb stellnse ooch grade die grottenschlechten Einführungen online.

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Es gibt in Taizé Brüder, die machen grottenschlechte Bibeleinführungen, und es gibt Brüder, deren Einführungen Legende sind.

Klar, deshalb stellnse ooch grade die grottenschlechten Einführungen online.

Oder das Anciennitätsprinzip ist schuld; ist nämlich ziemlich hierarchisch inwändig

[Botschafter Lukas]

Auf der Bistumshomepage der deutschen Alt-Katholiken steht allerlei Unvollständiges und Einseitiges. Wer diese Texte geschrieben hat, geht genausowenig wie auf der Taizé-hp hervor. Da dies aber eine offizielle Homepage ist, nimmt derjenige, der sich über die AKD informieren will, als offizielle Texte wahr und wer voreingenommen ist, womöglich wie in Stein gemeißelte Tafeln.

Letztlich verbindlich als auch aussagekräftig sind allein Dokumente, denen lehramtliche Qualität zu kommt. Da in Taizé kein Lehramt ausgeübt wird, wären die Texte von fr. Roger als Maßstab zu nehmen. Und in denen ist mir noch keine Irrlehre begegnet (außer der oben gen. etwas kuriosen Auffassung der Einwohnung des Auferstandenen in jedem Menschen); und was die AKK betrifft: deren Lehre ist über das Internet nicht erschließbar, außer den Bruchstücken, die ich in der Klausnerei poste, denn diejenigen die in meiner Kirche die Herrschaft an sich gerissen haben, scheren sich um sie - Gott sei's geklagt - einen Deut.

Du nimmst deinen Kleinkrieg aber auch in jeden Thread mit rein

Außerdem: gerade deine Postings zu den Altkatholiken sind ja sowieso die Krönung der Weisheit. Selbst als rk-Laie sehe ich bei dir ein heilloses Argumentationsdurcheinander. Dass du dich nicht schämst für dieses Geschrubbe. Eine einziges Zugemülle der Klausnerei wegen irgendeiner Paranoia vor vielleicht 20.000 Altkatholiken in Deutschland (ooh! wieviele Altkatholiken waren es doch gleich?)
Außerdem (2. Teil): bei denen steht alles dabei wer was geschrieben und wer es reingestellt hat. Selig die Blinden!

B. L.

[Edi]

Man lese auch einmal, was über Glaube geschrieben wird, alles nur Verwirrung.

http://www.taize.fr/de_article1389.html

Krude, der Text.

Nebenbemerkung: »Glaube« ist die wörtliche Übernahme des lateinischen »fides«. Beide bedeuten -- »Vertrauen«.

Nochmal, dass sind Texte, die nicht von fr. Roger stammen, sondern von einem Bruder.

Es gibt in Taizé Brüder, die machen grottenschlechte Bibeleinführungen, und es gibt Brüder, deren Einführungen Legende sind.

Von wem sie stammen ist doch egal, jedenfalls stehen sie auf der offiziellen Webseite von Taize, also muss jeder davon auseghen, dass dies die offizielle Meinung ist. Wie gesagt, es steht noch genug anderer Stuss auf der Webseite.

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Außerdem (2. Teil): bei denen steht alles dabei wer was geschrieben und wer es reingestellt hat. Selig die Blinden!

B. L.

Deine Behauptung ist einfach falsch; siehe hier:
http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.html
http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.html
http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.html

Und wo ist bitte schön bei mir ein Argumentationsdurcheinander?

Dieser Eindruck entsteht möglicherweise aufgrund meiner Zurückhaltung bei bestimmten Themen, da ich nicht alles in Bausch und Bogen verwerfe.

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Von wem sie stammen ist doch egal, jedenfalls stehen sie auf der offiziellen Webseite von Taize, also muss jeder davon auseghen, dass dies die offizielle Meinung ist. Wie gesagt, es steht noch genug anderer Stuss auf der Webseite.

Also, ich habe mir jetzt einige Seiten auf der hp etwas gründlicher angeschaut und ich muss sagen, dass es auch mir Mühe macht, sich von einem zum nächsten Satz vorzuarbeiten.

Die Glaubenstexte treffen weder stilistisch meinen Geschmack noch sind sie inhaltlich über jeden Zweifel erhaben. Auf weiten Strecken empfinde ich sie eher verwirrend, zum Teil auch widersprüchlich.

Bei Texten von fr. Roger - und je älter sie sind, umso weniger - sehe ich das nicht so. Seinem Gedankengang kann ich folgen.

Ich versuche dieses Phänomen zu erklären:

Fr. Roger als charismatischer Begründer hat seine eigene poetisch eingefärbte Sprache; ein unverwechselbares Original; authentisch und glaubwürdig. Sucht man es zu kopieren, wird es zur Mime.

Das beginnt bei einigen Brüdern und setzt sich bei manchen "Taizéanhängern" fort.