Glaube im Wandel

[overkott]

Viele verstehen Glaube heute als ein Fürwahrhalten von Dingen. Dabei meinte Glaube - in der Bedeutung von fides - eher Treue. Und glauben - in der Bedeutung credere - eher sein Herz schenken, lieben.

Was wir für wahr halten, ändert sich im Lauf des Lebens; unsere Perspektiven auf bestimmte Dinge und unsere Ansichten von bestimmten Sachverhalten ändern sich.

Aber muss das immer ein Verlust sein oder kann das auch einen Gewinn an Glaubensweisheit bedeuten? Das gilt nicht nur persönlich, sondern auch sozial. Muss sich Glaube nicht sogar mit der Zeit ändern?

[Juergen]

Glauben heißt alles für wahr halten, was Gott geoffenbart hat und uns durch seine heilige Kirche zu glauben lehrt.

[Raphael]

Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
(Hebräer 11, 1)

*erwischt*

[Juergen]

(Hebräer 1, 11)

11,1

[Pelikan]

Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
(Hebräer 11, 1)

*erwischt*

Ist das nicht jene Übersetzung, von der der Papst in der letzten Enzyklika meinte, sie ginge am Sinn des Textes vorbei?

[Raphael]

Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
(Hebräer 11, 1)

*erwischt*

Ist das nicht jene Übersetzung, von der der Papst in der letzten Enzyklika meinte, sie ginge am Sinn des Textes vorbei?

Est autem fides sperandorum substantia, rerum argumentum non apparentium.

Die Vulgata tut's auch!

Schwierigkeiten mit der Übersetzung werden wohl nur diejenigen haben, die auch Schwierigkeiten mit der Substanzmetaphysik des Aquinaten haben.

[overkott]

Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
(Hebräer 11, 1)

*erwischt*

Ist das nicht jene Übersetzung, von der der Papst in der letzten Enzyklika meinte, sie ginge am Sinn des Textes vorbei?

Das ist der Punkt. Übersetzungen sind Glaube im Wandel.

[Paul Heliosch]

...
Das ist der Punkt. Übersetzungen sind Glaube im Wandel.

Wenn "Zelte" zu "Hütten" werden... 3giorni zitiert Prof. Carlo Ossola unter dem Titel „Drei leichte Zelte“ über die im Oktober herausgegebene Übersetzung der "Sacra Bibbia":

„Drei leichte Zelte“

„Ich habe hier die ‚neue CEI-Version‘ der Bibel vor mir, die ich mit Ungeduld, dann Perplexität und nun mit Ernüchterung gelesen habe. Jene Version, die dem italienischen Volk die Schätze der Weisheit des Alten und Neuen Testaments offenbaren soll“: So die Quintessenz des Eindrucks, den Prof. Carlo Ossola beim Lesen der neuen, im Oktober herausgegebenen Übersetzung der Sacra Bibbia hatte. Diesem Gemeinschaftswerk der italienischen Bischofskonferenz (CEI) und der „Unione editori e librai cattolici italiani“ (Uelci) widmete Ossola einen Artikel in der Sonntagsbeilage von Il Sole-24Ore (28. Dezember). Titel: Tenda, non farti capanna [Zelt, werde nicht zur Hütte]. Darin steht u.a. zu lesen: „Die vielen Bibelübersetzungen in die Volkssprache haben zum Glück im Gedächtnis und in der Liturgie eine konsolidierte Gewohnheit geschaffen, von der man nur schwer wieder abkommen kann: Man kann sagen, dass der Bibeltext wie immer fließend erzählt wird, uns die Geschichte eines Volkes anbietet, das auf dem Weg ist ins Verheißene Land, auf dem Weg zum Heil. Die Probleme beginnen dann aber leider dort, wo an die Weisheit der Septuaginta (griechischer Text) oder der Vulgata (lateinischer Text) gerührt wird, die nicht nur mit Maß, sondern auch mit theologischer und historischer Kenntnis die schwierige Ausdrucksform der göttlichen Offenbarung dosiert hatten.“ Ossola nennt als Beispiele „die Verklärung (Mt 17, 1-9; Mk 9, 2-8; Lk 9, 28-36), das Kommen Jesu in Herrlichkeit, das Staunen der Apostel. Der Schluss wird, in allen drei Texten – wie sie heute übersetzt sind –, wie folgt in den Worten des Petrus zusammengefasst: ‚Meister, es ist gut, dass wir hier sind. Wir wollen drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elija.‘ Drei Hütten? In allen früheren Versionen war von drei Zelten die Rede (griechisch: skhnàw treîw; lateinisch: tria tabernacula, eben: ‚drei Zelte‘. Drei leichte Zelte für jene, die auf Reisen, auf dem Weg sind, Wüstenzelte und Gebetszelte (tabernacula). Vielleicht werden nun als eine Art Ehrerbietung vor den jüdischen Wurzeln daraus drei robuste ‚Hütten‘. Aber selbst wenn am fernen Ursprung die hebräische Terminologie so gewesen sein mag, wo bleibt da das historische Bewusstsein der christlichen Tradition, das sich 2 Jahre am Griechisch der Septuaginta und an der Vulgata des Hieronymus genährt hat? [...] Eine derartige Übersetzung steht nicht nur im offenen Kontrast zum theologischen Herzen des Christentums, sondern auch des Alten Testaments, wo wir in der neuen Übersetzung lesen (die Übersetzer haben sich offensichtlich nicht miteinander abgestimmt, nicht einmal über den Computer, was doch heute so einfach wäre, und so große Mißklänge herbeigeführt): ‚Aber in jener Nacht erging das Wort Gottes an Natan: ‚Geh zu meinem Knecht David und sag zu ihm: So spricht der Herr: Nicht du sollst mir das Haus bauen, damit ich darin wohne. Seit dem Tag, als ich Israel aus Ägypten herausgeführt habe, habe ich bis zum heutigen Tag nie in einem Haus gewohnt, sondern bin von Zelt zu Zelt, von Wohnstätte zu Wohnstätte mitgewandert‘ (1Buch der Chronik 17, 3-6).“
Quelle: 3giorni - aktuelle Ausgabe http://www.3giorni.it/te/brevi.asp?id=486

Wäre Gott damit nunmehr besonders den Sesshaften zugetan? - Mitnichten! Jedoch tendenziöse Stern(um)deuter, Gesetzesleerer und die neue Kaste der Histokrits scheinen ganz wild auf Glaubenstransformation zu sein...
Dagegen hilft - wie Raphael bereits dankenswerterweise festhielt - der qualifizierte Gesetzeslehrer und Missionar Paulus:

Wir stehen fest in dem, was wir erhoffen, sind überzeugt von Dingen, die wir nicht sehen.

[overkott]

...
Das ist der Punkt. Übersetzungen sind Glaube im Wandel.

Wenn "Zelte" zu "Hütten" werden... 3giorni zitiert Prof. Carlo Ossola unter dem Titel „Drei leichte Zelte“ über die im Oktober herausgegebene Übersetzung der "Sacra Bibbia":

„Drei leichte Zelte“

„Ich habe hier die ‚neue CEI-Version‘ der Bibel vor mir, die ich mit Ungeduld, dann Perplexität und nun mit Ernüchterung gelesen habe. Jene Version, die dem italienischen Volk die Schätze der Weisheit des Alten und Neuen Testaments offenbaren soll“: So die Quintessenz des Eindrucks, den Prof. Carlo Ossola beim Lesen der neuen, im Oktober herausgegebenen Übersetzung der Sacra Bibbia hatte. Diesem Gemeinschaftswerk der italienischen Bischofskonferenz (CEI) und der „Unione editori e librai cattolici italiani“ (Uelci) widmete Ossola einen Artikel in der Sonntagsbeilage von Il Sole-24Ore (28. Dezember). Titel: Tenda, non farti capanna [Zelt, werde nicht zur Hütte]. Darin steht u.a. zu lesen: „Die vielen Bibelübersetzungen in die Volkssprache haben zum Glück im Gedächtnis und in der Liturgie eine konsolidierte Gewohnheit geschaffen, von der man nur schwer wieder abkommen kann: Man kann sagen, dass der Bibeltext wie immer fließend erzählt wird, uns die Geschichte eines Volkes anbietet, das auf dem Weg ist ins Verheißene Land, auf dem Weg zum Heil. Die Probleme beginnen dann aber leider dort, wo an die Weisheit der Septuaginta (griechischer Text) oder der Vulgata (lateinischer Text) gerührt wird, die nicht nur mit Maß, sondern auch mit theologischer und historischer Kenntnis die schwierige Ausdrucksform der göttlichen Offenbarung dosiert hatten.“ Ossola nennt als Beispiele „die Verklärung (Mt 17, 1-9; Mk 9, 2-8; Lk 9, 28-36), das Kommen Jesu in Herrlichkeit, das Staunen der Apostel. Der Schluss wird, in allen drei Texten – wie sie heute übersetzt sind –, wie folgt in den Worten des Petrus zusammengefasst: ‚Meister, es ist gut, dass wir hier sind. Wir wollen drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elija.‘ Drei Hütten? In allen früheren Versionen war von drei Zelten die Rede (griechisch: skhnàw treîw; lateinisch: tria tabernacula, eben: ‚drei Zelte‘. Drei leichte Zelte für jene, die auf Reisen, auf dem Weg sind, Wüstenzelte und Gebetszelte (tabernacula). Vielleicht werden nun als eine Art Ehrerbietung vor den jüdischen Wurzeln daraus drei robuste ‚Hütten‘. Aber selbst wenn am fernen Ursprung die hebräische Terminologie so gewesen sein mag, wo bleibt da das historische Bewusstsein der christlichen Tradition, das sich 2 Jahre am Griechisch der Septuaginta und an der Vulgata des Hieronymus genährt hat? [...] Eine derartige Übersetzung steht nicht nur im offenen Kontrast zum theologischen Herzen des Christentums, sondern auch des Alten Testaments, wo wir in der neuen Übersetzung lesen (die Übersetzer haben sich offensichtlich nicht miteinander abgestimmt, nicht einmal über den Computer, was doch heute so einfach wäre, und so große Mißklänge herbeigeführt): ‚Aber in jener Nacht erging das Wort Gottes an Natan: ‚Geh zu meinem Knecht David und sag zu ihm: So spricht der Herr: Nicht du sollst mir das Haus bauen, damit ich darin wohne. Seit dem Tag, als ich Israel aus Ägypten herausgeführt habe, habe ich bis zum heutigen Tag nie in einem Haus gewohnt, sondern bin von Zelt zu Zelt, von Wohnstätte zu Wohnstätte mitgewandert‘ (1Buch der Chronik 17, 3-6).“
Quelle: 3giorni - aktuelle Ausgabe http://www.3giorni.it/te/brevi.asp?id=486

Wäre Gott damit nunmehr besonders den Sesshaften zugetan? - Mitnichten! Jedoch tendenziöse Stern(um)deuter, Gesetzesleerer und die neue Kaste der Histokrits scheinen ganz wild auf Glaubenstransformation zu sein...
Dagegen hilft - wie Raphael bereits dankenswerterweise festhielt - der qualifizierte Gesetzeslehrer und Missionar Paulus:

Wir stehen fest in dem, was wir erhoffen, sind überzeugt von Dingen, die wir nicht sehen.

Gerade der Zelt-Gedanke drückt doch das Leben des wandernden und pilgernden Gottesvolkes unterwegs durch die Zeit aus. Gott bleibt nicht zurück, sondern ist bei seiner Kirche heute und in Zukunft. Dieses dynamische Verständnis ist alles andere als ein statisches.

[Raphael]

Gerade der Zelt-Gedanke drückt doch das Leben des wandernden und pilgernden Gottesvolkes unterwegs durch die Zeit aus. Gott bleibt nicht zurück, sondern ist bei seiner Kirche heute und in Zukunft. Dieses dynamische Verständnis ist alles andere als ein statisches.

Der Glaube und die Hoffnung des Gottesvolkes bleibt jedoch gleich, auch wenn es durch verschiedene Zeiten pilgert, die naturgemäßen Veränderungen unterworfen sind.
Und die Liebe des Gottesvolkes bleibt ebenfalls gleich, denn nur wer in der Liebe bleibt, der bleibt in IHM.

Im Übrigen ist das Verhältnis des Gottesvolkes zu Gott dynamisch, weil das Gottesvolk aus einzelnen Individuen besteht und keine formlose, kollektivierte Masse darstellt.
Die Dynamik des Verhältnisses Gottesvolk/Gott wird jedoch durch die Stabilität des einen und dreifaltigen Gottes gewährleistet:
ER ist treu! ER steht zu seinem Wort, daß ER dem Gottesvolk gegeben hat!

[platon]

Wenn man so über Allgemeinaussagen diskutiert, dann hilft es sehr viel, wenn man sich die Frage stellt, bin ich wirklich der Meinung, daß ich derjenige bin, von dem da die Rede ist? Bin ich wirklich der Meinung, daß ich sowas wie ein "Weltseelendrang" bin, von dem so manche Philosophen so gerne sprechen? Deren Worte klingen manchmal so belesen und intelligent, aber wenn ich das Leben mit hineinnehme, dann komme ich in Konflikte.

Und auch solche Fragen nach der Zeitlichkeit ist eine solche, bei der man auch konkret nach Beispielen fragen kann, in welchen Fällen man von einem Wandel im guten Sinne sprechen kann, und wo vom Bleiben die Rede sein muß. Ein Beispiel: Sosehr es in einigen afrikanischen und musslimischen Ländern die Vielweiberei gibt, so ist es klar, daß das Ehesakrament unwandelbar bleibt. Verändern tuen sich aber die Ausdrucksformen von Religiosität und von Liturgie; das Wesen, das Geheimnis der Gegenwart Gottes im Brot aber bleibt. Es gibt also Dinge, die sich ändern, manch anderes aber bleibt im Wesen auf immer und ewig.

Zunächst eine Frage: Was heißt "Veränderung"?

Wenn ich meine, ich verändere mich, so gäbe es keine Kontinuität, wenn ich aufhörte zu sein und nun ein anderer wäre. Und es gäbe kein Leben, wenn ich immer so stets verbliebe, wie ich immer war. Rein biologisch ist das nicht möglich, und auch charakterlich gibt es einen Wandelm, ich reife heran. Ich bin der Gleiche wie früher, aber ich bin nicht mehr derselbe. Ich verändere mich.

[overkott]

Geschichte ist Wandel. Menschwerdung ist Wandel. Ostern ist Wandel.

[cantus planus]

Ja.

[Aletheia]

Eucharistie.

[Paul Heliosch]

Thema verfehlt.

[overkott]

Was willst du uns damit sagen, Paul?

[Paul Heliosch]

...gerne:

Für einen z.B. pseudodarwinistischen Häretiker bedeutet es tatsächlich eine Wandlung des Glaubens, wenn er den unwandelbar Ewigen in unserem Herrn Jesus zu erkennen beginnt. Für uns Gläubige, die sich an Hebr 11,1 halten, gibt es keinen "Wandel des Glaubens(bekenntnisses)".

"Geschichte ist Wandel", wie Du so schön gesagt hast, Christoph. Demgegenüber entzieht sich jedoch die Eucharistie dem Wandel der "Geschichte". Eucharistie ist Danksagung. In der Eucharistie vollzieht sich die Vergegenwärtigung (in Gegenwart Setzung) eines einmaligen, unwandelbaren Geschehens.... oder anders ausgedrückt: Eucharistische "Wandlung" ist "Vergegenwärtigung" (...man könnte auch Begriffe der Quantenphysik bemühen). ...oder anders ausgedrückt: Für die reale Präsenz unseres Herrn sagen wir freudig Dank!

[maliems]

Viele verstehen Glaube heute als ein Fürwahrhalten von Dingen. Dabei meinte Glaube - in der Bedeutung von fides - eher Treue. Und glauben - in der Bedeutung credere - eher sein Herz schenken, lieben.

Was wir für wahr halten, ändert sich im Lauf des Lebens; unsere Perspektiven auf bestimmte Dinge und unsere Ansichten von bestimmten Sachverhalten ändern sich.

Aber muss das immer ein Verlust sein oder kann das auch einen Gewinn an Glaubensweisheit bedeuten? Das gilt nicht nur persönlich, sondern auch sozial. Muss sich Glaube nicht sogar mit der Zeit ändern?

Lies mal den Traktat bei S. Thomas. Da ist alles (Korrektur: das Wichtigtste) gesagt.

[Paul Heliosch]

„Der Glaube ist eine Kirche, eine im Boden ... verwurzelte Kathedrale ... Aber ohne Hoffnung wäre all das nichts weiter als ein Friedhof.“

( gerade gefunden bei 30giorni )

[overkott]

Viele verstehen Glaube heute als ein Fürwahrhalten von Dingen. Dabei meinte Glaube - in der Bedeutung von fides - eher Treue. Und glauben - in der Bedeutung credere - eher sein Herz schenken, lieben.

Was wir für wahr halten, ändert sich im Lauf des Lebens; unsere Perspektiven auf bestimmte Dinge und unsere Ansichten von bestimmten Sachverhalten ändern sich.

Aber muss das immer ein Verlust sein oder kann das auch einen Gewinn an Glaubensweisheit bedeuten? Das gilt nicht nur persönlich, sondern auch sozial. Muss sich Glaube nicht sogar mit der Zeit ändern?

Lies mal den Traktat bei S. Thomas. Da ist alles (Korrektur: das Wichtigtste) gesagt.

Lies mal bei S. Paulus den Ersten Brief an die Korinther.