Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

[Aletheia]

bin ich auch nicht mit einverstanden, denn die Wandlung ist nicht Symbolik, sondern Realität. Aber wir müssen ja nicht um Worte streiten.

Sie ist Realität und Symbolik.
Realität, wie du sagst, was die wirkliche substantielle Wandlung von Wein und Brot in Leib und Blut angeht und Symbolik, da uns das Sakrament der Eucharistie als (katholische) Christen vereint, wenn wir heilige Messe mitfeiern, wie wir im vereint sein werden, wenn wir in Gott eingehen und Seligkeit erlangen.

Da ist aber auch keine Symbolik - sondern die Vereinigung ist ebenfalls eine reale bzw. ich sage lieber Wirklichkeit und Verwirklichung der Gemeinschaft mit Christus. Da ist garnichts symbolisch.
Da würde ich den Begriff Zeichen für angemessen halten.

[monsieur moi]

Danke dir, ich hatte Symbolik und Zeichen gleichgesetzt. Wir meinen beide das gleiche.
Ich möchte auch nur eben klarstellen:
Natürlich hat es eine gewisse Symbolik, ob man die Kommunion vom Priester, dem Mittler empfängt, oder einem Helfer.
Daran hatte ich aber primär nicht gedacht, daher meine Äußerungen. Mir ging es erst einmal darum, dass der Ursprung und die höchste Instant der Eucharistie Gott ist, auf den es Ankommt. Erst dann kann man auf alles weitere achten.

[overkott]

bin ich auch nicht mit einverstanden, denn die Wandlung ist nicht Symbolik, sondern Realität. Aber wir müssen ja nicht um Worte streiten.

Sie ist Realität und Symbolik.
Realität, wie du sagst, was die wirkliche substantielle Wandlung von Wein und Brot in Leib und Blut angeht und Symbolik, da uns das Sakrament der Eucharistie als (katholische) Christen vereint, wenn wir heilige Messe mitfeiern, wie wir im vereint sein werden, wenn wir in Gott eingehen und Seligkeit erlangen.

Das ist jedenfalls nicht Lehre der Kirche.

[overkott]

Die Begriffe Realität und Symbolik haben schon einen historischen Kontext.

Mit Realität ist gemeint, was griechisch Mysterium heißt. Mit Nominalität ist gemeint, was griechisch Symbol heißt.

Dahinter steht die platonische Denkweise, dass der Idee das höhere Sein zukommt und damit die eigentliche Realität.

Mit anderen Worten: Das Wort (Nomen) hat auch einen Sinn (Realität).

[monsieur moi]

Das stimmt zwar, trotzdem ist es ein, imho, logischer Umkehrschluss. Aber wir Katholiken sind dadurch verbunden, dass wir in der Kommunion den Leib Christi empfangen und wenn wir die Seligkeit erreichen, werden wir im Himmelreich ständig Gott anbeten und ihm näher sind, als wir es uns jetzt noch vorstellen können, was uns auch vereinen wird.

[overkott]

Mehr als Theologie liegt dir die Frömmigkeit.

[monsieur moi]

Selbstverständlich tut sie das - noch.
Das Priesterseminar wird ja erst nächstes Jahr beginnen, wenn es hoffentlich sofort nach dem Abi klappt, und erst dann komme ich mit der Theologie (vertiefend) in Berührung, aber einiges habe ich hier schon gelernt.

[Robert Ketelhohn]

denn die Wandlung ist nicht Symbolik, sondern Realität.

Kilian hatte das nicht einmal gesagt. Es wäre aber dennoch wahr gewe-
sen. Natürlich ist das Sakrament auch Zeichen. Zugleich ist das dadurch
Bezeichnete real. Beides gehört zusammen.

[Robert Ketelhohn]

… gar nichts symbolisch.
… den Begriff Zeichen für angemessen halten.

Das ist doch dasselbe.

[monsieur moi]

denn die Wandlung ist nicht Symbolik, sondern Realität.

Kilian hatte das nicht einmal gesagt. Es wäre aber dennoch wahr gewe-
sen. Natürlich ist das Sakrament auch Zeichen. Zugleich ist das dadurch
Bezeichnete real. Beides gehört zusammen.

Ich wage es kaum, aber ich wollte schon immer mal jemanden hier beklatschen...

[Robert Ketelhohn]

Die Austeilung der Hostien ist ja nicht das Sakrament.

Das halte ich für eine gefährliche Vorstellung. Sprießt das nicht be-
reits aus der Wurzel jenes magischen Mißverständnisses, welches
Kilian ansprach?

(Kilians obige Argumentation ist mir übrigens neu, aber sehr ein-
leuchtend. Ich schließe mich an.)

Ich wüßte nicht – aber ich lasse mich gerne belehren.
Das Sakrament beinhaltet die Wandlung von Brot und Wein
in den Leib und das Blut Christi. Und ganz sicher gehört der
Empfang des Sakramentes auch zum Sakrament, sonst könnte
das ja nicht gespendet werden. Nur - empfangen wird das
Sakrament von Laien und Priestern - wo liegt da das Problem,
daß es nicht auch von Laien, die dafür natürlich speziell
ausgewählt sind, nicht ausgeteilt werden darf?
Vielleicht habe ich mich da jetzt klarer ausgedrückt?

Du hattest dich durchaus auch schon zuvor klar ausgedrückt. – Was
ich meine, ist dies: Die Liturgie ist eine Einheit, die man nicht willkür-
lich zerpflücken und deren Partikel man dann womöglich je für sich
auf Erfüllung irgendwelcher Bedingungen, auf Gültigkeit etc. unter-
suchen kann.

Insbesondere sind Anaphora, Priesterkommunion und Kommunion-
spendung in der lateinischen Liturgie ein sakramentaler Vollzug, den
man nicht ohne schweren Schaden auf diverse Handlungsträger oder
Rollen verteilen kann.

[monsieur moi]

Insbesondere sind Anaphora, Priesterkommunion und Kommunion-
spendung in der lateinischen Liturgie ein sakramentaler Vollzug, den
man nicht ohne schweren Schaden auf diverse Handlungsträger oder
Rollen verteilen kann.

Würdest du das in Bezug auf die Kommunionspendung einmal ausführlicher darlegen, bitte?

[Robert Ketelhohn]

Erst mal ’ne Gegenfrage: Wie sähe es aus, würde nach erfolgreich voll-
zogener Wandlung ein Laie aus dem Kirchenschiff in den Altarraum
kommen, die Gefäße mit den konsekriertern Gestalten greifen und erst
mal dem Priester (und dem sonstigen Klerus), dann den übrigen Laien
die Kommunion spenden?

[monsieur moi]

Das wäre in der Tat eine, für mich doch inakzeptabele Missachtung der Eucharistie (ich meine den Leib Christi), des Ablaufes der Messe und der Geweihten. Es würde den Priester aus seiner Funktion als Mittler herausheben und ihn ad absurdum führen.

Und nun stehe ich vor der Situation, dass ich mir meine Frage selbst beantwortet habe und ich überzeugt bin vom anderen Standpunkt, danke dir vielmals.

[Aletheia]

Erst mal ’ne Gegenfrage: Wie sähe es aus, würde nach erfolgreich voll-
zogener Wandlung ein Laie aus dem Kirchenschiff in den Altarraum
kommen, die Gefäße mit den konsekriertern Gestalten greifen und erst
mal dem Priester (und dem sonstigen Klerus), dann den übrigen Laien
die Kommunion spenden?

Ist das schon vorgekommen?

Nach der Wandlung und zur Kommunionausteilung verteilt der Priester die geweihten Hostien in die Kelche und nach unserem Ritus geht der Priester mit den Helfern vor den Altar und sie verteilen die Kommunion. Danach gehen wieder alle zum Altar und der Priester teilt die Hostien an die Helfer und nimmt sich ebenfalls eine Hostie.

Es gibt aber auch die inzwischen häufige Version des Kommunionempfangs von Priester und Helfern vor dem Empfang der Gemeinde. Das ist nach meiner Ansicht ein Rückschritt.
Allerdings könnte das natürlich solche, wie von dir geschilderten Vorkommnisse, eher verhindern.

[Robert Ketelhohn]

Ist das schon vorgekommen?

Keine Ahnung. Es war hypothetisch gemeint, um der Beantwortung
von Monsieurs Frage näher zu kommen.

[Gerhard]

Selbstverständlich tut sie das - noch.
Das Priesterseminar wird ja erst nächstes Jahr beginnen, wenn es hoffentlich sofort nach dem Abi klappt, und erst dann komme ich mit der Theologie (vertiefend) in Berührung, aber einiges habe ich hier schon gelernt.

Lieber monsieur moi,

das ist schön zu lesen. Ich wünsche Dir viel Kraft auf Deinem Weg und werde Dich in mein Gebet einschließen.

Hast Du schon eine Zusage?


Gruß
Gerhard

[polyglotta]

Nach der Wandlung und zur Kommunionausteilung verteilt der Priester die geweihten Hostien in die Kelche und nach unserem Ritus geht der Priester mit den Helfern vor den Altar und sie verteilen die Kommunion. Danach gehen wieder alle zum Altar und der Priester teilt die Hostien an die Helfer und nimmt sich ebenfalls eine Hostie.

Es gibt aber auch die inzwischen häufige Version des Kommunionempfangs von Priester und Helfern vor dem Empfang der Gemeinde. Das ist nach meiner Ansicht ein Rückschritt.
Allerdings könnte das natürlich solche, wie von dir geschilderten Vorkommnisse, eher verhindern.

Diese geschilderte (erste) Variante halte ich für einen sich in vielen Gemeinden "eingeschlichen" habenden Mißbrauch, der der römisch-katholischen Lehre widerspricht. Theologischer Hintergrund: Priester als Zelebrant in persona Christi, aber auch erster Empfänger der Eucharistie - nicht als "Gastgeber", der sich aus Höflichkeitsgründen zuletzt nimmt...
Hier ein älterer, aber immer noch richtiger Artikel dazu: http://www.michael-pfeifer.de/home/texte/gdkomm.htm

Auch die neue AEM (Einführung in das Messbuch) bestätigt diese Reihenfolge in Nr. 86 (deutsche Übersetzung als pdf z.B. hier)

[monsieur moi]

Selbstverständlich tut sie das - noch.
Das Priesterseminar wird ja erst nächstes Jahr beginnen, wenn es hoffentlich sofort nach dem Abi klappt, und erst dann komme ich mit der Theologie (vertiefend) in Berührung, aber einiges habe ich hier schon gelernt.

Lieber monsieur moi,

das ist schön zu lesen. Ich wünsche Dir viel Kraft auf Deinem Weg und werde Dich in mein Gebet einschließen.

Hast Du schon eine Zusage?


Gruß
Gerhard

Ich führe derzeit noch regelmäßige Gespräche mit meinem geistlichen Begleiter. Ich werde mich nach dem Abi (Mitte Mai) bewerben.
Danke für dein Gebet.

Zu Aletheia:
Ich kenne es so, dass der Priester entweder als erster kommuniziert oder aber zusammen mit dem Ministranten und dem Kommunionhelfer. Dass er aber der letzte ist, der die Kommunion empfängt, wäre mir neu.

[Aletheia]

Diese geschilderte (erste) Variante halte ich für einen sich in vielen Gemeinden "eingeschlichen" habenden Mißbrauch, der der römisch-katholischen Lehre widerspricht. Theologischer Hintergrund: Priester als Zelebrant in persona Christi, aber auch erster Empfänger der Eucharistie - nicht als "Gastgeber", der sich aus Höflichkeitsgründen zuletzt nimmt...

Nein, das ist wohl nicht ganz richtig verstanden - als Höflichkeitesgeste. Es ist wohl mehr als Zeichen für eine Einheit von Priester und Gemeinde zu verstehen.
Aber man kann ja alles begründen, wenn man es begründen muß. Also begründet man eben die Änderungen, die sich nach dem II. Vat. ergeben haben.
Und so ist 2004 deutlich gemacht worden, wie das sein soll. Das ist dann noch nicht ganz unten angekommen.


http://www.stjosef.at/dokumente/redempt ... mentum.htm

[iustus]

http://www.stjosef.at/dokumente/redempt ... mentum.htm

Wenn lange Dokumente zitiert werden, ist es sinnvoll, die betreffende Textstelle zu nennen:

88. Die Gläubigen sollen die sakramentale eucharistische Kommunion gewöhnlich während der Messe und zu dem im Ritus der Feier vorgeschriebenen Zeitpunkt empfangen, also direkt nach der Kommunion des zelebrierenden Priesters. Vgl. II. Vat. Ökum. Konzil, Konst. über die hl. Liturgie Sacrosanctum Concilium, Nr. 55] .

[Kilianus]

Nochmal zur Klarstellung: Nicht nur RS sieht vor, daß der Priester vor allen anderen (einschließlich Ministranten und Kommunionhelfern) kommuniziert, sondern auch schon die (derzeit noch geltende) AEM:

115. Hat der Priester das Gebet beendet, macht er eine Kniebeuge, nimmt die Hostie, hält sie etwas über die Schale empor und spricht zur Gemeinde gewandt: "Seht das Lamm Gottes." Gemeinsam mit der Gemeinde spricht er dann einmal: "Herr, ich bin nicht würdig."
116. Zum Altar gewandt, betet er still: "Der Leib Christi" und empfängt ehrfürchtig den Leib Christi. Dann nimmt er den Kelch und spricht dabei: "Das Blut Christi" und empfängt ehrfürchtig das Blut Christi.
117. Wenn die Kommunion nur unter einer Gestalt ausgeteilt wird, nimmt er die Patene oder Hostienschale, geht zu den Kommunizierenden, zeigt jedem einzelnen die Hostie, indem er sie etwas emporhält, und spricht: "Der Leib Christi." Der Kommunizierende antwortet: "Amen" und empfängt den Leib des Herrn; er hält die Kommunionpatene unter den Mund.
[...]
119. Während der Priester kommuniziert, beginnt man den Gesang zur Kommunion (vgl. Nr. 56 i).

Eine Umkehrung der Reihenfolge ist abzulehnen - nicht nur, weil es ein Verstoß gegen die Vorschriften ist, sondern wiederum, weil dadurch Symbolik zerstört wird: Der Priester kann nur spenden, was er zuvor selbst empfangen hat. Die scheinbare Gastgeber-Bescheidenheit, als Letzter zu kommunizieren, ist in Wirklichkeit eine Form der Selbstüberhöhung. (Achtung: Ich bewege mich da - wie schon bei der Frage nach Sinn und Unsinn der Kommunionhelfer - nicht auf der Ebene der Gültigkeit, sondern es geht um die Angemessenheit der äußeren Formen.)

[monsieur moi]

Eine Umkehrung der Reihenfolge ist abzulehnen - nicht nur, weil es ein Verstoß gegen die Vorschriften ist, sondern wiederum, weil dadurch Symbolik zerstört wird: Der Priester kann nur spenden, was er zuvor selbst empfangen hat. Die scheinbare Gastgeber-Bescheidenheit, als Letzter zu kommunizieren, ist in Wirklichkeit eine Form der Selbstüberhöhung. (Achtung: Ich bewege mich da - wie schon bei der Frage nach Sinn und Unsinn der Kommunionhelfer - nicht auf der Ebene der Gültigkeit, sondern es geht um die Angemessenheit der äußeren Formen.)

Wo darf ich unterschreiben?
Nun bin ich jedenfalls froh, dass es diese Unsitte des zuletzt kommunizierenden Priesters bei uns nicht gibt.

[incarnata]

Eine Umkehrung der Reihenfolge ist abzulehnen - nicht nur, weil es ein Verstoß gegen die Vorschriften ist, sondern wiederum, weil dadurch Symbolik zerstört wird: Der Priester kann nur spenden, was er zuvor selbst empfangen hat. Die scheinbare Gastgeber-Bescheidenheit, als Letzter zu kommunizieren, ist in Wirklichkeit eine Form der Selbstüberhöhung. (Achtung: Ich bewege mich da - wie schon bei der Frage nach Sinn und Unsinn der Kommunionhelfer - nicht auf der Ebene der Gültigkeit, sondern es geht um die Angemessenheit der äußeren Formen.)

Wo darf ich unterschreiben?
Nun bin ich jedenfalls froh, dass es diese Unsitte des zuletzt kommunizierenden Priesters bei uns nicht gibt.

Exakt so ist es;wir hatten das Thema schon mal unter dem Titel:Kommunionempfang des Priesters.Leider wurde die Unsitte in unserer Gemeinde hier schon bei der Erstkommunionfeier zementiert:Der Priester teilte
die gefüllten Hostienschalen an die Kommunionhelfer/innen und die Pastoralreferentin aus;er und die Pasti verteilen danach die Hostien an die Erstkommunion kinder;danach zusätzlich die Kommunionhelfer an die übrigen Gläubigen,die kommunizieren wollen,zum Schluss kehren Kommunionhelfer,Pasti und Priester zum Altar zurück,gruppieren sich um denselben und reichen sich gegenseitig die Kommunion unter beiden Gestalten quasi synchron.Er ist der Dekan der Region und durchaus ein Priester mit Charisma.Aber da er´s vormacht trifft man auf die Unsitte auch in allen kleinen Pfarreien..Von einer weiter abgelegenen Region weiss ich,dass der dort neu eingeführte Pfarrer,der die Unsitte wieder abschaffen wollte,die sein Amtsvorgänger eingeführt hatte,auf erheblichen Widerstand seitens der Kommunionhelfer und des Diakons stiess,sich aber schliesslich durchsetzte.
Es hat ihm nicht geschadet;auch er ist mittlerweile Dekan geworden.

[anneke6]

Die erste heilige Kommunion wird von einer Pastoralassistentin gereicht?! Also ehrlich…

[incarnata]

Nicht -assistentin sondern-referentin.Trotzdem fand ich´s traurig für die Kinder-obwohl-wenn ER kommt ist der Spender nebensächlich,wenn auch nicht egal !

[anneke6]

Natürlich, die heilige Kommunion ist und bleibt die heilige Kommunion, aber es gibt einen Grund, weshalb eben das "1. Mal" ganz besonders gefeiert wird, und zu einem feierlichen Rahmen gehört wohl auch der ordentliche Spender.

[Niels]

Lieber monsieur moi,

das ist schön zu lesen. Ich wünsche Dir viel Kraft auf Deinem Weg und werde Dich in mein Gebet einschließen.

[overkott]

Lieber monsieur moi,

das ist schön zu lesen. Ich wünsche Dir viel Kraft auf Deinem Weg und werde Dich in mein Gebet einschließen.

[monsieur moi]

Wo ich's gerade seh: Vielen lieben Dank euch.

[overkott]

Gern.

[Knecht Ruprecht]

Heute war auch wieder so ein Theater. Gegen Ende der Kommunionsprozedur, gingen dem Priester die Oplaten aus. Es gab dann eben eine Halbe zum Schluss. Doch als eine Gottesdiensthelferin im weißen Gewand aus Ihrer Schüssel dem Priester nachschütten wollte, hat er diese einfach neben sich gestellt. Als ob mich das dazu bewegen würde, einen nicht amtlichen Kommunionspender aufzusuchen.

Auch scheint die Finanzkrise die Kirche voller zu machen. Während ich im Sommer als Armer immer noch reichlich Platz auf der Bank hatte, während alle anderen auf teuren Urlaubsreisen waren und ich mich viel intelligenter an den örtlichen Badeseen vergnügte, ist die Kirche seit den letzten Wochen so rappel voll, dass ich seit ein paar Wochen nur noch einen hinteren Stehplatz habe.

Gut, ich komme auch immer etwas spät und so lange alte Menschen dafür einen Sitzplatz haben, soll es mir Recht sein.

Neben dem Nachteil des Stehens gibt es auch den Vorteil am Ende schnell wieder rauszukommen und nicht im Gewühl zu warten, bis man durch die enge Tür kommt.