Wie ökumenisch seid ihr?

[Timotheus]

Lieber Stefan,

das kommt darauf an: In meiner Gemeinde gibt es vor dem Altar Kommunionbänke und mir ist aufgefallen, daß sehr viele Gemeindemitglieder kniend die Mundkommunion empfangen - egal welchen Alters (ich übrigens auch). Aber natürlich ist das in Kirchen ohne Kommunionbank (vor allem in moderneren Kirchen) eher nicht so verbreitet.

Gruß

Timotheus

[Leguan]

Es ist auch eine Respektlosigkeit gegenüber Protestanten, in dem man ihnen das Gefühl gibt, minderwertige Christen zu sein. Wenn jemand evangelisch getauft wird und sich als Gläubiger in seiner Gemeinde engagiert, kann man ihm doch wohl nicht vorwerfen, Häretiker zu sein.

Ich habe niemandem vorgeworfen, Häretiker zu sein. Aber wenn ich nicht glauben würde, daß es sich bei deren Lehre um Häresie handelt, warum sollte ich dann Katholik sein? Wegen der schöneren Kirchen? Also hier sind die evangelischen schön, und die Katholischen sind Betonbunker.
Ne, also ich bin "ökumenisch" erzogen und diese geballte Ladung Indifferentismus reicht mir bis zum Lebensende.

Ich lese nicht die Luther-Bibel und ich nehme nicht am Abendmahl teil, ansonsten sehe ich persönlich kein Problem mit evangelischen Gottesdiensten. Schlechte bzw. parteipolitische Predigten können einem überall "passieren".

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand aktiv an evangelischen Gottesdiensten teilnimmt, daß muß er selber wissen.
Ich habe nur ein Problem damit, wenn hier Leuten vorgeworfen wird, sie würden Gott beleidigen, weil sie es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können, aktiv an Gottesdiensten häretischer Gemeinschaften teilzunehmen.

Und natürlich gibt es evangelische Gebete und Lieder, die dem Katholischen Glauben widersprechen. Genauso umgekehrt, man hat ja nicht umsonst einige Lieder ökumenisiert, d.h. ihres katholischen Inhaltes beraubt. Ich möchte den überzeugten Protestanten sehen, der "Wunderschön Prächtige" oder "Fest soll mein Taufbund" singt. Wenn also ein Protestant in der Katholischen Kirche lieber nicht mitsingt, weil er nicht weiß, was da auf ihn zukommt, so beleidigt er nicht Gott, sondern er handelt nach seinem Gewissen als überzeugter Protestant.

[Timotheus]

Lieber Leguan,

ich gebe Dir absolut recht und bin persönlich der Meinung - ein Mensch sollte immer nach seiner Überzeugung handeln und nie gegen seine Überzeugung. Ich kenne viele Menschen, die in Kirchen z.B. generell nie mit singen, weil es ihnen - warum auch immer - unangenehm ist. Meistens sind es Menschen, die ab und an, aber nicht regelmäßig in die Kirche gehen. Passiv in einer Kirche zu sitzen, fällt m.E. auch nicht negativ auf, da man nie der Einzige ist. Ich würde auch niemandem vorwerfen Gott zu beleidigen. Es kommt ja auch immer darauf an, WIE man passiv ist.

Hier in Berlin sind die katholischen Kirchen meist sehr schön, nur wenige "Betonbunker", dafür sind die protestantischen Kirchen meist alle wuchtiger und größer. Sicherlich sind einige Kirchenlieder ökumenisiert worden, was ja auch nicht unbedingt und zwingend nachteilig sein muß. Manche Texte Gerhardts muten mitunter schon sehr katholisch an.

Aber nun verrate mir doch bitte mal, von wann bis wann der Besuch evangelischer Gottesdienste verboten war!? Davon weiß ich nämlich wirklich nichts.

Gruß

Timotheus

[Adeodat]

... bevor ich katholisch geworden bin, war ich jahrelang in einer altlutherischen Gemeinde, wo fraglose jeder kniend vor dem Altar per Mundkommunion das Abendmahl empfing. Es ging fraglos wesentlich andächtiger zu, als in vielen katholischen Gottesdiensten - v.a. da wo die 68er-Riege das sagen hat.

Soweit so gut - andererseits bleiben ja nun doch die Differenzen zu den Protestanten. Man mag es ja kaum sagen, aber sie sind halt doch lehrmäßig abweichend, das nannte man früher "häretisch", der Terminus ist also ganz treffend.
Ich war letztens zum ersten mal in einer Messe der FSSPX. Die sind ja nun unbestritten nicht-häretisch (glaub ich). Dennoch hatte ich die ganze Zeit das Gefühl, mehr oder weniger etwas verbotenes zu tun. Was ich bei reformatorischen Gottesdiensten eigentlich nie habe.

Frag ich mich, woher das kommt, erscheint mir, dass uns unsere Oberen doch irgendwie vermitteln, dass die Protestanten ganz in Ordnung sind, die FSSPX aber grundböse. Kommt es nicht aber letztlich mehr auf das Lehrmäßige an?

Ich glaube, als Katholiken können wir evangelische Gottesdienste und auch Messen der FSSPX besuchen. Wichtig ist, dass wir nichts tun, was an unserer katholischen Gesinnung auch nur Zweifel aufkommen ließe und dass wir unsere Pflichten als Katholiken treu erfüllen (Sonntagspflicht, Pflicht dem Abfall vom Glauben zu wehren).

Bester Gruß,

Adeodat

[overkott]

Ich glaube, als Katholiken können wir evangelische Gottesdienste und auch Messen der FSSPX besuchen. Wichtig ist, dass wir nichts tun, was an unserer katholischen Gesinnung auch nur Zweifel aufkommen ließe und dass wir unsere Pflichten als Katholiken treu erfüllen (Sonntagspflicht, Pflicht dem Abfall vom Glauben zu wehren).

Ich denke, dass Ökumene Christusnachfolge mit dem Papst und den Bischöfen ist, sonst wäre es ja Protestantismus. Insofern sind die Piusbrüder sicher auch Protestanten. Mit dem Papst und den Bischöfen sollten wir jedoch offen für die Zusammenarbeit mit allen Menschen guten Willens sein.

[sofaklecks]

War der Besuch jedweden protestantischen Gottesdienstes verboten oder nur der bestimmter Gemeinschaften?

Ich hab jahrelang bei den Protestanten ausgeholfen, vor allem am Karfreitag, wo ich ja erst mittags Dienst hatte. Als kleines Dankeschön dafür, dass sie mir das Orgelspiel beigebracht haben.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich vor Beginn nochmals in der Sakristei war und dass dort der Pfarrer mit seinen Helfern eine kleine Meditation zur Vorbereitung gehalten hat, die mit einem sehr herzlichen kleinen Gebet abschloss. Verglichen mit dem Hühnerstall vor Beginn der Messen in mancher katholischen Sakristei etwas sehr Gutes.

Ich meine, wer als Katholik an einem protestantischen Gottsdienst teilnimmt, tut das aus gegebenem Anlass. Er ist Gast und sollte sich so verhalten. Das Vaterunser mitzubeten hat noch keinem geschadet und "Nun danket alle Gott" zu singen auch nicht.

Aber einen solchen protestantischen Gottesdienst zu besuchen und so zu tun, als sei man unter die verarmten Verwandten geraten, ist überheblich. Und das Vaterunser nicht mitzubeten, weil es ein evangelischer Priester anstimmt, das ist, da gebe ich Odysseus zum Teil Recht, ein unbrüderlicher Akt. Vielleicht ist Beleidigung zu hoch gegriffen. Ich kann mir meinen Gott auch nicht als beleidigt vorstellen. Das sind sehr menschliche Dimensionen.

sofaklecks

[overkott]

Ich meine, wer als Katholik an einem protestantischen Gottsdienst teilnimmt, tut das aus gegebenem Anlass.

Gut, das ist wie bei der Teilnahme am Parteitag der anderen. Als Demokraten tun wir das manchmal, soweit wir als Beobachter zugelassen sind. Beruflich sowieso.

[sofaklecks]

Das meine ich nicht!

Ich meine die Fälle, in denen man von einem Freund zur Konfirmation der Kinder eingeladen wird. Oder zum Begräbnis eines protestantischen Verwandten gekommen ist.

Mein Gott, ich tät mich Sünd fürchten, wenn ich bei dem Trauergottedienst für einen protestantischen Freund das Vaterunser nicht mit Überzeugung mitbeten tät.

sofaklecks

[Leguan]

Aber nun verrate mir doch bitte mal, von wann bis wann der Besuch evangelischer Gottesdienste verboten war!? Davon weiß ich nämlich wirklich nichts.

Soweit ich weiß von der Reformation bis zum 2. Vaticanum. So ist es mir zumindest immer erzählt worden.
In England z.B. haben Katholiken mit dem Leben für die Weigerung bezahlt, an protestantischen Gottesdiensten teilzunehmen.

Mortalium Animos spricht zwar nicht explizit von Gottesdiensten, aber sollte vielleicht trotzdem mal erwähnt werden.

[overkott]

Auf dem Butterbrotpapier ist es jedoch nicht leicht zu lesen.

[Leguan]

Das stimmt. Allerdings finde ich es sonst nirgends auf deutsch.
Strg+A hilft in solchen Fällen.

[overkott]

Mich würde mal die Auswirkung der Enzyklika interessieren. Auf Dreikönige ist sie datiert. Wann wurde sie verkündet und in den Medien diskutiert? Am 20. Mai waren Wahlen. Das Zentrum rutscht von 13,6 auf 12,1 Prozent und verliert die Kanzlerschaft an die Große Koalition Müller. Bei allen innenpolitischen Faktoren stellt sich auch die Frage nach dem agenda setting durch den Papst. Hat das Thema Ökumene zu einem Linksrutsch beigetragen?

[Linus]

Warum das Gotteslob in einem ev. Gottesdienst dem katholischen Glauben widerspricht, erschließt sich mir nicht.

Nicht wiederspricht, aber unvollständig ists. Ein halber Tafelspitz ist nunmal nur ein halber und kein ganzer.

[Linus]

"Fest soll mein Taufbund"

Die dzt. in den Gotteslöbern abgedruckte fassung weicht erheblich von der Ursprungsfassung ab.

[Linus]

Das meine ich nicht!

Ich meine die Fälle, in denen man von einem Freund zur Konfirmation der Kinder eingeladen wird. Oder zum Begräbnis eines protestantischen Verwandten gekommen ist.

Nu, da hätt ich auch kein Problem. Ist ja beides keine Sakramentssimulation (beim Abendmahl hingegen schon)
Das Vater unser bet ich selbstverständlich mit.

Linus, zugegebener Maßen in protestantischen Versammlungshallen nur zweimal - wegen eines Konzerts (Klassik) gewesen. (im übrigen: in Europas größter protestantischen Versammlungshalle, die interessanterweise in Wien steht...)

[HeGe]

"Fest soll mein Taufbund"

Die dzt. in den Gotteslöbern abgedruckte fassung weicht erheblich von der Ursprungsfassung ab.

Bei uns in der ED Köln ist auch noch die alte Fassung drin. Wird nur leider trotzdem nicht gesungen.

Viel schlimmer finde ich aber noch, wo sie einfach den Text durch Ersetzen einzelner Wörter modifiziert haben. Damit haben sie die Originaltexte quasi getötet. Das grenzt für mich schon an Bücherverbrennung.

[overkott]

"Fest soll mein Taufbund"

Die dzt. in den Gotteslöbern abgedruckte fassung weicht erheblich von der Ursprungsfassung ab.

Bei uns in der ED Köln ist auch noch die alte Fassung drin. Wird nur leider trotzdem nicht gesungen.

Viel schlimmer finde ich aber noch, wo sie einfach den Text durch Ersetzen einzelner Wörter modifiziert haben. Damit haben sie die Originaltexte quasi getötet. Das grenzt für mich schon an Bücherverbrennung.

Alte Version hin oder her, ich wäre mit Blick auf die Weltkirche sowieso eher für eine lateinische internationale.

[Leguan]

"Fest soll mein Taufbund"

Die dzt. in den Gotteslöbern abgedruckte fassung weicht erheblich von der Ursprungsfassung ab.

Bei uns in der ED Köln ist auch noch die alte Fassung drin. Wird nur leider trotzdem nicht gesungen.

Viel schlimmer finde ich aber noch, wo sie einfach den Text durch Ersetzen einzelner Wörter modifiziert haben. Damit haben sie die Originaltexte quasi getötet. Das grenzt für mich schon an Bücherverbrennung.

Bei uns gibt's das gar nicht im Gotteslob, aber bei der FSSP wird's an Ostern auswendig gesungen.

Wie viele Lieder gibt es eigentlich im Gotteslob, die nicht modifiziert wurden? Viele können es nicht sein. Inzwischen haben sie ja auch schon die Lieder bis Anfang der 70er von Marie-Luise Thurmaier, die eh schon mehr Lieder beisteuern durfte als sonst irgendwer, einer political-correctness-Kur unterzogen. Das merk ich immer wenn ich mein eigenes GL aus den 80ern mitbringe, und der Rest der Gemeinde was anderes singt. Die Ärgernis erregenden Stellen wurden in den Gemeinde-Gottesloben fein säuberlich überklebt.

[Timotheus]

Wenn ich als Katholik in einer evangelischen Kirche also Tuba spiele und die Protestanten modifizierte Choraltexte singen lasse, dürfte ich ja aus dem Schneider sein, richtig?

@ Leguan

Danke für den Hinweis! Knapp 40 Jahre finde ich zwar nicht "bis vor kurzem", auf die Kirchengeschichte übertragen aber doch nicht sonderlich lang her.

[Robert Ketelhohn]

"Fest soll mein Taufbund"

Die dzt. in den Gotteslöbern abgedruckte fassung weicht erheblich von der Ursprungsfassung ab.

Bei uns in der ED Köln ist auch noch die alte Fassung drin. Wird nur leider trotzdem nicht gesungen.

Viel schlimmer finde ich aber noch, wo sie einfach den Text durch Ersetzen einzelner Wörter modifiziert haben. Damit haben sie die Originaltexte quasi getötet. Das grenzt für mich schon an Bücherverbrennung.

Alte Version hin oder her, ich wäre mit Blick auf die Weltkirche sowieso eher für eine lateinische internationale.

Im Berliner Anhang des »Gotteslobs« steht noch nahezu dieselbe Fassung wie im „alten“ Berliner Gesangbuch, dem »Ehre sei Gott«; lediglich in Strophe 3 (die aber, wie Strophe 2, ohnehin sekundär ist, wohl von Johannes Pinsk) wurde aus »Mit Jesu Christi Priestertum bin ich geschmückt« – an „zeitgemäßeren“ Jargon angepaßt und „verkopft“, aber sachlich nicht wesentlich abweichend – die Formulierung: »An Jesu Christi Priestertum hab’ ich nun teil«.

Gesungen wird das Lied nach meiner Erfahrung nicht selten, in manchen Gemeinden regelmäßig.

[Stephen Dedalus]

Soweit ich weiß von der Reformation bis zum 2. Vaticanum. So ist es mir zumindest immer erzählt worden.
In England z.B. haben Katholiken mit dem Leben für die Weigerung bezahlt, an protestantischen Gottesdiensten teilzunehmen.

Diese historische Parallele ist im hier diskutierten Zusammenhang imho unzulässig. In der von Dir angesprochenen Situation sollte die Teilnahme an anglikanischen Gottesdiensten als Zeichen der Religionskonformität erzwungen werden. Die Teilnahme an der anglikanischen Liturgie wurde mit einer Absage an den katholischen Glauben gleichgesetzt, war also ein öffentliches Abschwören des eigenen Glaubens. Davon kann in der heutigen Situation jedoch nicht die Rede sein.

[Stephen Dedalus]

Warum das Gotteslob in einem ev. Gottesdienst dem katholischen Glauben widerspricht, erschließt sich mir nicht.

Nicht wiederspricht, aber unvollständig ists. Ein halber Tafelspitz ist nunmal nur ein halber und kein ganzer.

Ja, aber wenn man nun mal Hunger hat, ißt man auch nur den halben...

Die Frage ist, ob man aus Angst, Gott "falsch" zu loben, in der gegebenen Situation lieber schweigt. Und das ist in meinen Augen ein Geist der Angst, ein "knechtischer" Geist, aber nicht der Geist der Sohnschaft, den wir empfangen haben.

[Linus]

Die Frage ist nicht richtig/falsch sondern "katholisch/halb"

[Asperges1976]

Schaue ich mir mein Gotteslob so an, dann sehe ich unter vielen Liedern Begriffe wie "alte Fassung - neue Fassung" "ökumenische Fassung" "Martin Luther" "EGB" "Fassung nach lateinischem Lied xy" etc.

Ich Frage mich dann ständig, warum die ganzen Änderungen, haben doch die alten Fassungen den Glauben doch bereits schon unverkürzt dargestellt und die neuen Fassungen sind dabei sehr weichgespült ohne Biss.

[Stephen Dedalus]

Ich Frage mich dann ständig, warum die ganzen Änderungen, haben doch die alten Fassungen den Glauben doch bereits schon unverkürzt dargestellt und die neuen Fassungen sind dabei sehr weichgespült ohne Biss.

Alte Fassung:
Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort
und steure Papst's und Türken Mord,
die Jesum Christum, deinen Sohn,
wollen stürzen von seinem Thron.


Neue Fassung:
Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort
und steure deiner Feinde Mord,
die Jesum Christum, deinen Sohn,
wollen stürzen von seinem Thron.

[Timotheus]

Wie man sieht, sind Änderungen der Texte oft sinnvoll.

Was heißt eigentlich "EGB"?

[Asperges1976]

EGB = Evangelisches Gesangbuch

[Leguan]

Ist das echt so? Ich dachte das am Anfang auch, aber dann sind mir einige Lieder mit EGB aufgefallen, die ich nicht für evangelisch gehalten hätte, z.B. Nr 609 ("dazu, Sankt Josef, hilf!")
Außerdem haben die ganzen EGB-Lieder kein "ö" und da war man doch sonst so scharf drauf.

[Timotheus]

Wieso war man scharf auf das "Ö"? Wegen "Evangölisch" oder wegen "Ökumene"?

[Timotheus]

@ Leguan

Also, wenn ich in mein ev. Posaunen-Choralbuch schaue, finde ich kein Lied mit dem Namen und ich wüsste auch nicht, daß ich das jemals gespielt hätte.

[Asperges1976]

@ Leguan

Also, wenn ich in mein ev. Posaunen-Choralbuch schaue, finde ich kein Lied mit dem Namen und ich wüsste auch nicht, daß ich das jemals gespielt hätte.

Text: EGB 1973; Melodie: "Herr, sei gelobt durch deinen Knecht" Nr. 612 (Erhard Quack 1940).

Wenn ich mir noch das Lied Nr. 132 "Es ist ein Ros entsprungen anschaue, so gibt es die Strophe 2 mit dem Ende "und blieb doch reine Magd".

Darunter gibt es eine ökumenische Fassung mit dem Ende "welches uns selig macht".

Unabhängig von einer theologischen Wertung, war eine Abwandlung nicht von Nöten und wenn sich Ptrotestanten daran stören, na und, ist doch ein katholisches Gesangbuch, indem so etwas nicht aufgenommen werden braucht, denn, wo bleibt die Toleranz unserem Glauben gegenüber? Müssen wir uns immer anpassen? Warum können nicht auch die evangelischen überwinden, "und blieb doch reine Magd" zu singen? Ich denke, solche Änderungen sind es, die viele ärgert.

[sofaklecks]

Asperges, du hast recht.

Ich hab diese Verschlimmbesserung auch nie nachvollziehen können.
Das ist die Art von Ökumenismus, die uns sicher nicht weiterbringt.

sofaklecks