Kreuzgang

Die Ehre zum Fußkuß zugelassen zu werden, sollte der Hl. Vater sie wieder gewähren?

anneke6 hat geschrieben: Um auf die Frage zurückzukommen: Ich bin dagegen.

Was wäre dir denn genehm?

- Kniekuß?
- Handkuß?
- Wangenkuß?
- Mundkuß?

Das einzige, was mir angemessen erscheint, wäre, seine Hand zu küssen.

Es reicht erstmal eine Kniebeuge und der Ringkuß. Wenn sich dazu wieder alle überwinden könnten, mag man weiterschauen.

ad-fontes hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben: Um auf die Frage zurückzukommen: Ich bin dagegen.
Was wäre dir denn genehm?

- Kniekuß?
- Handkuß?
- Wangenkuß?
- Mundkuß?

Wangenküsse werden bei Neos inflationär verteilt. Kniekuß? Was soll das sein? Mundkuß? Ja das kommt auf das männliche Wesen an.

Handkuß? Ja!

Christiane

Ich küße keine fremden Herren!

Christiane hat geschrieben:Kniekuß? Was soll das sein?

Ein besonderer Gunsterweis des Hl. Vaters, der traditionell besonders hochstehenden weltlichen Herren vorbehalten ist, i.e. dem Kaiser.

Christiane hat geschrieben:Mundkuß?

Der Friedenskuß ist grundsätzlich und seiner Herkunft nach stets ein Kuß auf den Mund; - selbstverständlich nach Geschlechtern getrennt.

(Von daher macht es auch Sinn, daß die Frauen auf der einen, die Männer aber auf der anderen Seite des Kirchenschiffs stehen.)

Christiane hat geschrieben:Handkuß? Ja!

Handkuß gegenüber geistlichen Herren ist immer angemessen. Man darf sich nur nicht in seinem richtigen Tun verunsichern lassen, wenn Gegenüber ihn wissentlich oder unwissentlich nicht gewährt. Dann belasse man es bei einer Andeutung. (N.B. Natürlich nicht in der Form, wie er Damen gegeben wird!)

Würden sich heutige Priester (kath., gilt aber auch für einige orthodoxe) mit Ehrbezeugungen nicht so schwertun, würde ich persönlich am liebsten stets zunächst (vollständig) prosternieren (im Freien Genuflex), dann Handkuß geben, um Christus immer mehr und immer umfassender ehren zu können / zu dürfen.

Es geht ja hier um den Fußkuss, der im Mittelalter auch juristische Bedeutung hatte.
Fußkuss (mhd. vuozkus; lat. osculatio pedum). Als rituelle Demutsgeste waren – nach dem Vorbild des byzantin. Hofzeremoniells – dem Papst von jeher zu bestimmten Anlässen von röm. Klerikern und weltl. Amtsträgern Roms die Füße geküsst worden. Gregor VII. forderte in seinem „Dictatus papae“ (175) den Fußkuss seitens weltlicher Herrscher (Fürsten, Könige, Kaiser) als alleiniges Vorrecht der Päpste („Quos solius pape pedes omnes principes deosculentur“). Nach der Leistung des Fußkusses wurde der demütig Kauernde erhoben und empfing den Friedenskuss („ ... post pedum oscula ad oris oscula elevatus est.“). Um die bezweckte Unterwerfungsgeste als weniger anstößig erscheinen zu lassen, argumentierte man, dass der Fußkuss nicht der Person des Papstes, sondern Christus oder dem Hl. Petrus gelte, für welche dieser stellvertretend stand. Als erster dt. König leistete Heinrich V. anlässlich seiner Kaiserkrönung den Fußkuss an Papst Paschalis II. (1111). Friedrich Barbarossa hat sich zur osculatio pedum gleich vor mehreren Päpsten niedergeworfen: Hadrian IV. (in Sutri, 1155), Victor IV. (in Pavia, 116), Alexander III. (Venedig, 1177). Auch spätere Herrscher haben sich noch zum Fußkuss herbeigelassen.

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Wenn alle Randbedingungen stimmten: Die Hand, weil mit ihr gesegnet wird.

Beim Fuss kommt mir der Gedanke des Hochmuts auf. (Ich weiß, unterschiedliches Verständnis...)

Nassos hat geschrieben: Beim Fuss kommt mir der Gedanke des Hochmuts auf. (Ich weiß, unterschiedliches Verständnis...)

Aber ist es nicht merkwürdig, daß die Heutigen bei einem totem Fuß aus Bronze kein Problem mit einem Fußkuß haben, beim realen Stellvertreter Petri hingegen schon?

Die Bronze bietet ja den Fuß nicht an. Stünde sie auf den Kopf, wärs die Stirn.

ifugao hat geschrieben:Als erster dt. König leistete Heinrich V. anlässlich seiner Kaiserkrönung den Fußkuss an Papst Paschalis II. (1111). Friedrich Barbarossa hat sich zur osculatio pedum gleich vor mehreren Päpsten niedergeworfen: Hadrian IV. (in Sutri, 1155), Victor IV. (in Pavia, 1160), Alexander III. (Venedig, 1177). Auch spätere Herrscher haben sich noch zum Fußkuss herbeigelassen.

atque cardinales S.R.E.:

Nassos hat geschrieben: Beim Fuss kommt mir der Gedanke des Hochmuts auf. (Ich weiß, unterschiedliches Verständnis...)

Man beachte, daß der Papst sogar auf dem Altar sitzt (Altarsetzungen waren auch bei anderen Bischöfen, z.B. in Speyer, in Übung.)

Wo ist der Friedenskuß ein Mundkuß?

Nassos hat geschrieben:Wo ist der Friedenskuß ein Mundkuß?

Russland? Ostdeutschland?
Bei den Kommunisten?

Ein anständiges und funktionierendes Sozialverhalten sollte gerade nicht davon abhängig sein, ob derjenige, der ihm unterworfen ist, das auch gerne so möchte oder nicht oder so für sich gerade "für richtig" hält. Wenn er es möchte ist es zwar gut, aber die Sache ist nicht davon abhängig, speziell, da sie aus sich selbst richtig ist, kraft eigener Autorität. So ist es aus sich heraus richtig, einen Höhergestellten Respekt zu erweisen. Eine Hierarchie ist aus sich selbst, das, was sie ist, nicht, weil es denen, die einen bestimmten Platz in ihr einnehmen, gerade so in den Kram passt. So etwas würde jegliche Hierarchie und soziale Ordnung ad absurdum führen (ihre Autorität ist also von daher, also aus ihrer Notwendigkeit für das Funktionieren einer "società" (säkularer oder kirchlicher Gesellschaft) und der Zerstörung derselben, wenn diese nur nach Belieben des einzelnen Subjekts gilt, grundsätzlich einsehbar). Diese sozialkonstruktivistischen Ansichten, die letztlich auf auf der Aufklärungsideologie (mit dem Egalitarismus als Grundlage) basieren, haben sich allerdings weithin ihre Bahn gebrochen und zersetzen jetzt nicht nur jegliche vernünftigen Umgangsformen, sondern im immer stärkeren Maße die Funktionsfähigkeit der Gesellschaft selbst ...

ad-fontes hat geschrieben:Vorabbemerkung:

Aber das kann sich bereits unter einem der folgenden Pontifikate ändern, z.B. wenn ein wahrer Freund der Tradition und ein Apostelgleicher, der voll echten katholischen Geistes ist, den Stuhl Petri zu Rom ersteigt.

Ein Apostelgleicher würde sich nie die Füße küssen lassen sondern sie den anderen waschen. All das zermeoniell hat letztlich doch ihre Ursprünge in irgendwelchen Machtangelegenheiten wo es wahrscheinlich nicht um Heiligkeit sondern eher um Einfluss ging.... Wir brauchen keinen traditionellen, wir brauchen einen heiligen Vater. Und den haben wir mE auch. Füße waschen führt zur Heiligkeit, nicht Füße küssen...

Johannes XXiii hat geschrieben:Ein Apostelgleicher würde sich nie die Füße küssen lassen sondern sie den anderen
waschen. All das zeremoniell hat letztlich doch ihre Ursprünge in irgendwelchen
Machtangelegenheiten wo es wahrscheinlich nicht um Heiligkeit sondern eher um
Einfluß ging

Im byzantinischen Hofzeremoniell. – Im Ritual der Fußwaschung hat aber tatsäch-
lich auch der Fußkuß seinen rechten Platz. Wer von euch hat schon rituell Füße
geküßt?

Ich nicht...höchstens die Füße meiner Imaginären Freundin

SOlang es nicht endet wie bei den Jesuiten im Film "Vaya con Dios".....

Ich hab insgesamt bisher vier Füße geküsst, auf zwei Gründonnerstage verteilt.

ifugao hat geschrieben:Es geht ja hier um den Fußkuss, der im Mittelalter auch juristische Bedeutung hatte.
Fußkuss (mhd. vuozkus; lat. osculatio pedum). Als rituelle Demutsgeste waren – nach dem Vorbild des byzantin. Hofzeremoniells – dem Papst von jeher zu bestimmten Anlässen von röm. Klerikern und weltl. Amtsträgern Roms die Füße geküsst worden. Gregor VII. forderte in seinem „Dictatus papae“ (175) den Fußkuss seitens weltlicher Herrscher (Fürsten, Könige, Kaiser) als alleiniges Vorrecht der Päpste („Quos solius pape pedes omnes principes deosculentur“). Nach der Leistung des Fußkusses wurde der demütig Kauernde erhoben und empfing den Friedenskuss („ ... post pedum oscula ad oris oscula elevatus est.“). Um die bezweckte Unterwerfungsgeste als weniger anstößig erscheinen zu lassen, argumentierte man, dass der Fußkuss nicht der Person des Papstes, sondern Christus oder dem Hl. Petrus gelte, für welche dieser stellvertretend stand. Als erster dt. König leistete Heinrich V. anlässlich seiner Kaiserkrönung den Fußkuss an Papst Paschalis II. (1111). Friedrich Barbarossa hat sich zur osculatio pedum gleich vor mehreren Päpsten niedergeworfen: Hadrian IV. (in Sutri, 1155), Victor IV. (in Pavia, 116), Alexander III. (Venedig, 1177). Auch spätere Herrscher haben sich noch zum Fußkuss herbeigelassen.

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Da steht es: Mundkuß ( > Friedenskuß).

Johannes XXiii hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Vorabbemerkung:

Aber das kann sich bereits unter einem der folgenden Pontifikate ändern, z.B. wenn ein wahrer Freund der Tradition und ein Apostelgleicher, der voll echten katholischen Geistes ist, den Stuhl Petri zu Rom ersteigt.

Ein Apostelgleicher würde sich nie die Füße küssen lassen sondern sie den anderen waschen. All das zermeoniell hat letztlich doch ihre Ursprünge in irgendwelchen Machtangelegenheiten wo es wahrscheinlich nicht um Heiligkeit sondern eher um Einfluss ging.... Wir brauchen keinen traditionellen, wir brauchen einen heiligen Vater. Und den haben wir mE auch. Füße waschen führt zur Heiligkeit, nicht Füße küssen...

Das liest sich (jetzt) so, als sei ich ein Freund des Donatus.

Objektiv müssen nur zwei Bedingungen erfüllt sein:
a. Der Papst muß rechtmäßig sein Amt ausüben
b. er muß orthodox sein.

Diese Bedingungen können objektiv als erfüllt betrachtet werden, wenn ihm von Seiten der übrigen rechtmäßigen und rechtgläubigen Patriarchen der vier übrigen Hauptsitze die Gemeinschaft gewährt wird und die kaiserliche Bestätigung vorliegt.

Ist dies gegeben (die letzte aufgrund der gegenwärtigen polit. Zustände ausgenommen), würde ich auch einem pornokratischen Papst den Fußkuß geben.

ad-fontes hat geschrieben: a. Der Papst muß rechtmäßig sein Amt ausüben
b. er muß orthodox sein.

Diese Bedingungen können objektiv als erfüllt betrachtet werden, wenn ihm von Seiten der übrigen rechtmäßigen und rechtgläubigen Patriarchen der vier übrigen Hauptsitze die Gemeinschaft gewährt wird und die kaiserliche Bestätigung vorliegt.

Unter anderem wegen solcher Auffassungen habe ich den Tiber und nicht den Bosporus durchschwommen.

ad-fontes hat geschrieben:Objektiv müssen nur zwei Bedingungen erfüllt sein:
a. Der Papst muß rechtmäßig sein Amt ausüben
b. er muß orthodox sein.

Diese Bedingungen können objektiv als erfüllt betrachtet werden, wenn ihm von Seiten der übrigen rechtmäßigen und rechtgläubigen Patriarchen der vier übrigen Hauptsitze die Gemeinschaft gewährt wird und die kaiserliche Bestätigung vorliegt.

An solchen Äußerungen - falls sie nicht nur als Scherz gemeint sind - sieht man überdeutlich, daß Du vom echten Katholizismus soweit entfernt bist, wie man es nur sein kann.

Die Bedingungen a) und b) sind im jetzigen römischen Papst unzweifelhaft objektiv erfüllt.
Einer weitergehende "Bestätigung" des Papstes, sei es durch geistliche oder gar durch weltliche Würdenträger, bedarf es nicht. Papst ist jeder, der von den Kardinälen rechtmäßig gewählt wird, mit der Erklärung seiner Zustimmung zur Wahl (und ggf. nach Spendung der Bischofsweihe, so er die noch nicht hat).
Alle weiteren Anforderungen sind des Teufels. (Auch früher hat der Papst seine Wahl bestenfalls dem byzantinischen Patriarchen "angezeigt", ebenso wie umgekehrt. Bestätigt mußte da nix werden.)

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Objektiv müssen nur zwei Bedingungen erfüllt sein:
a. Der Papst muß rechtmäßig sein Amt ausüben
b. er muß orthodox sein.

Diese Bedingungen können objektiv als erfüllt betrachtet werden, wenn ihm von Seiten der übrigen rechtmäßigen und rechtgläubigen Patriarchen der vier übrigen Hauptsitze die Gemeinschaft gewährt wird und die kaiserliche Bestätigung vorliegt.
An solchen Äußerungen - falls sie nicht nur als Scherz gemeint sind - sieht man überdeutlich, daß Du vom echten Katholizismus soweit entfernt bist, wie man es nur sein kann.

Die Bedingungen a) und b) sind im jetzigen römischen Papst unzweifelhaft objektiv erfüllt.
Einer weitergehende "Bestätigung" des Papstes, sei es durch geistliche oder gar durch weltliche Würdenträger, bedarf es nicht. Papst ist jeder, der von den Kardinälen rechtmäßig gewählt wird, mit der Erklärung seiner Zustimmung zur Wahl (und ggf. nach Spendung der Bischofsweihe, so er die noch nicht hat).
Alle weiteren Anforderungen sind des Teufels. (Auch früher hat der Papst seine Wahl bestenfalls dem byzantinischen Patriarchen "angezeigt", ebenso wie umgekehrt. Bestätigt mußte da nix werden.)

Danke!

Stimmt freilich nicht ganz, was das »früher« betrifft …

taddeo hat geschrieben:(Auch früher hat der Papst seine Wahl bestenfalls dem byzantinischen Patriarchen "angezeigt", ebenso wie umgekehrt. Bestätigt mußte da nix werden.)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Stimmt freilich nicht ganz, was das »früher« betrifft …

"Noch früher"? Oder "Gar nicht"? Oder "Immer"? Was meinst Du denn?

Ich weiß aus dem Stand nur, daß das mindestens im 1. Jahrtausend Standard war - wie es danach gehalten wurde, da hab ich keine Ahnung.

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:(Auch früher hat der Papst seine Wahl bestenfalls dem byzantinischen Patriarchen "angezeigt", ebenso wie umgekehrt. Bestätigt mußte da nix werden.)

Sollte ich das verstehen müssen? Pardon ...
Ich weiß nur, daß Bayern unter ~~Kaiser~~ ~~König~~ FJS gute connections nach Togo hatte, aber frag mich nicht, warum.

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Stimmt freilich nicht ganz, was das »früher« betrifft …
"Noch früher"? Oder "Gar nicht"? Oder "Immer"? Was meinst Du denn?
Ich weiß aus dem Stand nur, daß das mindestens im 1. Jahrtausend Standard war - wie es danach gehalten wurde, da hab ich keine Ahnung.

Ich meinte das Verhältnis zu den Kaisern.

ifugao hat geschrieben:Es geht ja hier um den Fußkuss, der im Mittelalter auch juristische Bedeutung hatte.

Nein, hatte er nicht.

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