Modernisierung der Ethik

[overkott]

Die Frage nach einer Modernisierung katholischer Ethik geht eigentlich in die falsche Richtung. Denn es geht nicht um eine Modernisierung, sondern um eine Evangelisierung im franziskanischen Sinn: also um eine Orientierung am Denken und Handeln Jesu. Dabei haben sich seit Jesus die Grundfragen der Ethik nicht verändert. Nach wie vor bewegen sie sich im Spannungsfeld der zwei Hauptgebote und der Folgegebote. Dabei hat Jesus den Vorrang der Hauptgebote bestätigt und die Folgegebote als Ableitung prinzipiell ebenfalls. Die Hauptgebote gelten auch dann, wenn die Folgegebote zu ihnen konkret im Widerspruch stehen. Selbst bei intensiver Vorbereitung muss in einer konkreten Situation der einzelne entscheiden. Jesus gibt dem einzelnen als Leitlinie und Maßstab die Eigenliebe, der die Nächstenliebe entsprechen soll, zur ausgleichenden Gerechtigkeit. Dabei handelt es sich um eine Ethik für jeden. Konflikte bedürfen also einer Verhandlung, Verhandlungen einer Aktualisierung. An dieser Stelle könnte man auch von einer Modernisierung sprechen. Diese bedeutet dann aber, dass die Grundsätze unveränderlich bleiben, während die konkrete Auslegung sich mit den konkreten Rahmenbedingungen wandeln kann.

Die Frage der Bewertung künstlicher Verhütungsmittel scheint auf den ersten Blick eher eine dogmatisch-theoretische Frage als eine pragmatisch-ethische Frage. Dabei gilt jedoch nach wie vor der Grundsatz: Der Zweck heiligt die Mittel. Hormonpräparate haben also keinen Selbstwert, sind also weder von Gott (gut) oder vom Teufel (böse). Ihr Wert ergibt sich aus der beabsichtigten Wirkung und den nicht beabsichtigten Nebenwirkungen. Papst und Bischöfe informieren sich über neue Entwicklungen, weisen auf mögliche Folgen hin, bilden die Gläubigen und gehen ihnen damit zur Hand bei der Güterabwägung. Durch den Dienst der Kirche werden also die beiden Hauptgebote nicht außer Kraft gesetzt. Denn der Gläubige entscheidet nicht blind oder mechanisch, sondern handelt verantwortlich, indem er das Wohl der Betroffenen mit im Blick hat.

[Niels]

Ovi, worauf willst Du hinaus?

[Gamaliel]

Ovi, worauf willst Du hinaus?

Verbreitung von Irrtümern im Bereich der Moral?

"Der Zweck heiligt die Mittel..."

"...Güterabwägung..."

[taddeo]

Ovi, worauf willst Du hinaus?

Verbreitung von Irrtümern im Bereich der Moral?

"Der Zweck heiligt die Mittel..."

"...Güterabwägung..."

Gamaliel, paß auf, daß Du Dich von Ovis etwas provokanter Verwendung dieses Spruchs nicht aufs Glatteis führen läßt!
So, wie er es hier schreibt, hat er nämlich durchaus recht damit, daß der Zweck die Mittel heiligen kann: "Hormonpräparate haben also keinen Selbstwert, sind also weder von Gott (gut) oder vom Teufel (böse). Ihr Wert ergibt sich aus der beabsichtigten Wirkung und den nicht beabsichtigten Nebenwirkungen." Wenn eine Hormonpille als Curativum verschrieben wird, um zB Hormonstörungen bei einer Frau zu behandeln, dann ist das eine auch sittlich erlaubte Handlung, obwohl das Präparat womöglich gleichzeitig kontrazeptive (Neben-)Wirkungen hat. Die sind aber nicht Zweck der Verschreibung. Wenn dieselbe Pille als Verhütungsmittel verschrieben wird, ist das sittlich unerlaubt.

[Gamaliel]

Gamaliel, paß auf, daß Du Dich von Ovis etwas provokanter Verwendung dieses Spruchs nicht aufs Glatteis führen läßt!
So, wie er es hier schreibt, hat er nämlich durchaus recht damit, daß der Zweck die Mittel heiligen kann: "Hormonpräparate haben also keinen Selbstwert, sind also weder von Gott (gut) oder vom Teufel (böse). Ihr Wert ergibt sich aus der beabsichtigten Wirkung und den nicht beabsichtigten Nebenwirkungen." Wenn eine Hormonpille als Curativum verschrieben wird, um zB Hormonstörungen bei einer Frau zu behandeln, dann ist das eine auch sittlich erlaubte Handlung, obwohl das Präparat womöglich gleichzeitig kontrazeptive (Neben-)Wirkungen hat. Die sind aber nicht Zweck der Verschreibung. Wenn dieselbe Pille als Verhütungsmittel verschrieben wird, ist das sittlich unerlaubt.

Gegen Dein Beispiel habe ich nichts einzuwenden, da darin ein in sich indifferentes Mittel vorausgesetzt wird, so daß je nach Absicht der Anwendung der Akt seine moralische Qualität erhält.

Mit der Formulierung "der Zweck heiligt die Mittel", wird aber gemeinhin ein moralisch böses/sündhaftes Mittel gemeint, daß durch die Absicht der Verwendung "geheiligt" und zu einer insgesamt moralisch guten Handlung führen soll, und das ist selbstverständlich ausgeschlossen.

[overkott]

Man sollte einmal von Jesus über Paulus und Bonaventura bis Francisco Suarez und anderen nach dem Gesetz fragen, das der Schöpfer dem Menschen ins Herz geschrieben hat, unter besonderer Berücksichtigung der Subjektivität in der katholischen Moraltheologie.

Schon die Schöpfungsgeschichte verdeutlicht, dass es prinzipiell nichts böses, sündhaftes gibt, außer für den, der vom Baum der Erkenntnis genascht hat. Was aber Gott zum Guten bestimmt hat und zum Guten eingesetzt wird, das kann nicht böse sein. Deshalb Jesus: Was aus dem Herzen kommt usw. Und Paulus: Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt.

[Gamaliel]

Man sollte einmal von Jesus über Paulus und Bonaventura bis Francisco Suarez und anderen nach dem Gesetz fragen, das der Schöpfer dem Menschen ins Herz geschrieben hat, unter besonderer Berücksichtigung der Subjektivität in der katholischen Moraltheologie.

Schon die Schöpfungsgeschichte verdeutlicht, dass es prinzipiell nichts böses, sündhaftes gibt, außer für den, der vom Baum der Erkenntnis genascht hat. Was aber Gott zum Guten bestimmt hat und zum Guten eingesetzt wird, das kann nicht böse sein. Deshalb Jesus: Was aus dem Herzen kommt usw. Und Paulus: Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt.

Du sollst hier keine Begriffsverwirrung betreiben!
Im Zusammenhang mit der Moral, sprechen wir von moralisch bösen Mitteln und nicht von ontologisch Bösem, was es tatsächlich nicht gibt.

[overkott]

Man sollte einmal von Jesus über Paulus und Bonaventura bis Francisco Suarez und anderen nach dem Gesetz fragen, das der Schöpfer dem Menschen ins Herz geschrieben hat, unter besonderer Berücksichtigung der Subjektivität in der katholischen Moraltheologie.

Schon die Schöpfungsgeschichte verdeutlicht, dass es prinzipiell nichts böses, sündhaftes gibt, außer für den, der vom Baum der Erkenntnis genascht hat. Was aber Gott zum Guten bestimmt hat und zum Guten eingesetzt wird, das kann nicht böse sein. Deshalb Jesus: Was aus dem Herzen kommt usw. Und Paulus: Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt.

Du sollst hier keine Begriffsverwirrung betreiben!
Im Zusammenhang mit der Moral, sprechen wir von moralisch bösen Mitteln und nicht von ontologisch Bösem, was es tatsächlich nicht gibt.

Wenn moralisch gleichbedeutend ist mit erlaubt, dann gibt es keine erlaubt bösen Mittel,
1. weil Böses nicht erlaubt werden darf
2. weil Mittel nicht böse sind, was ja das Wort ontologisch meint
Was böse ist, ergibt sich aus einer Schädigungsabsicht um ihrer selbst willen. Nicht böse ist, wenn für einen höheren Zweck (Güterabwägung) eine Schädigung nicht zu umgehen ist.

[Marion]

Was böse ist, ergibt sich aus einer Schädigungsabsicht um ihrer selbst willen. Nicht böse ist, wenn für einen höheren Zweck (Güterabwägung) eine Schädigung nicht zu umgehen ist.

Das ist ein interessantes Thema, welches ich hier noch nicht klar gelöst gesehen habe.

Kann Lügen jemals eine gute Tat sein?
Ist es zum Beispiel gut zu lügen um jemand zu retten oder nicht zu schocken oder sonst einem guten Hintergedanken .... ?

Kann unschuldige Menschen umbringen eine gute Tat sein?
Soll man (ist es etwas gutes) ein Flugzeug von Terroristen gesteuert mit unschuldigen Leuten an Bord abschießen, um größeren Schaden (weil das gleich noch mehr Leben kosten wird) abzuwenden?

[glöckchen]

Es gibt durchaus Taten, bei denen man zumindest ernsthaft diese Frage stellen kann, ja.

Selbstmord (sofern nicht aus psychischer Erkrankung heraus) ist mit Sicherheit eigentlich böse. Doch als Bonhoeffer im Gefängnis saß, hat er über den Selbstmord nachgedacht, weil er sich nicht sicher war, ob er unter Folter nicht doch die Namen der Mitverschwörer ausplaudern würde. Wer will ihn deshalb verurteilen? Bekanntermaßen hat er darauf verzichtet, wurde erstaunlicherweise nicht gefoltert und später hingerichtet.

Auch würde es mir schwer fallen, den Hitlerattentäter Stauffenberg in den gleichen Topf wie einen gemeinen Mörder zu stecken - ja, ich weiß auch, dass eigentlich Christen ausharren und beten sollten. Trotzdem.

Wie man die Fragen dann moralisch richtig beanworten muss, weiß ich aber nicht.

[Robert Ketelhohn]

Die Hauptgebote gelten auch dann, wenn die Folgegebote zu ihnen konkret im Widerspruch stehen.

Sie stehen niemals im Widerspruch zueinander. Wenn es so scheint, hat man etwas mißverstanden.

[Robert Ketelhohn]

Man sollte einmal …

Den Suarez möchte ich nicht fragen.

[Gamaliel]

Was böse ist, ergibt sich aus einer Schädigungsabsicht um ihrer selbst willen. Nicht böse ist, wenn für einen höheren Zweck (Güterabwägung) eine Schädigung nicht zu umgehen ist.

Das ist ein interessantes Thema, welches ich hier noch nicht klar gelöst gesehen habe.

Kann Lügen jemals eine gute Tat sein?
Ist es zum Beispiel gut zu lügen um jemand zu retten oder nicht zu schocken oder sonst einem guten Hintergedanken .... ?

Die zitierte Aussage von overkott ist natürlich falsch. Es ist nie erlaubt etwas (moralisch) Böses zu tun, da gibt es gar keine Diskussion und die Lehre der Kirche ist völlig klar.

Es ist auch nie erlaubt zu lügen, also unter keinen denkbaren Umständen. (Eine "Notlüge",... bleibt eine Lüge und damit Sünde.)

Kann unschuldige Menschen umbringen eine gute Tat sein?
Soll man (ist es etwas gutes) ein Flugzeug von Terroristen gesteuert mit unschuldigen Leuten an Bord abschießen, um größeren Schaden (weil das gleich noch mehr Leben kosten wird) abzuwenden?

Diese Fragen sind zwar sehr interessant, allerdings sind sie nicht lösbar ohne hinreichend moralphilosophisches/-theologisches Rüstzeug.

Einige gute Gedanken findest Du in diesem Thread, wobei Du Dich im wesentlichen an die Beiträge von Robert halten kannst.

[Linus]

Magnus Overkottus spielst du auf Schönborns Glücksmoralkonzept, das er neulich verbreitete an?

[Robert Ketelhohn]

2. weil Mittel nicht böse sind, was ja das Wort ontologisch meint

Es gibt in sich schlechte oder böse Handlungen. Eine Handlung oder Tat ist nichts Seiendes. (Siehe dazu den Strang über die ungeschaffenen Energien.) Sie entspricht dem sie verursachenden Willen und ist entsprechend gerichtet: sursum aut deorsum, aufwärts oder abwärts, nicht selten freilich auch neutral. Die in sich schlechten Handlungen sind immer „abwärts“ gerichtet, zerstörend, böse. Sie beruhe immer auf bösem Willen. Daran ändert eine scheinbar gute Nebenabsicht des willentlichen Urhebers nichts, auch dann nicht, wenn er sie in den Vordergrund schiebt, um die innewohnende Schlechtigkeit der Handlung selbst vor sich oder andern zu überdecken. (Vgl. dazu auch den Strang über den Abschuß entführter Passagierflugzeuge.)

[Robert Ketelhohn]

Selbstmord (sofern nicht aus psychischer Erkrankung heraus) ist mit Sicherheit eigentlich böse. Doch als Bonhoeffer im Gefängnis saß, hat er über den Selbstmord nachgedacht, weil er sich nicht sicher war, ob er unter Folter nicht doch die Namen der Mitverschwörer ausplaudern würde. Wer will ihn deshalb verurteilen?

Sein Gewissen. Denn das war eine Versuchung Satans.

Bekanntermaßen hat er darauf verzichtet, wurde erstaunlicherweise nicht gefoltert und später hingerichtet.

Siehst du? Er ist nicht drauf reingefallen. Und Gott war treu.

Auch würde es mir schwer fallen, den Hitlerattentäter Stauffenberg in den gleichen Topf wie einen gemeinen Mörder zu stecken.

„Gemein“ sicher nicht. Aber er hat heimtückisch Unschuldige getötet: Was anders ist das als Mord?

[overkott]

Also, ich denke, Marion stellt hier richtige Fragen.

Wer aber darüber befindet, ob etwas sittlich erlaubt oder unerlaubt ist, hängt nicht zuletzt davon ab, ob
1. jemand die Folgen seines Handelns abschätzen kann
2. jemand die Folgen seines Handelns tragen muss
Weil etwa ein Kind die Folgen seines Handelns nicht abschätzen und einen möglicherweise entstehenden Schaden nicht selbst beheben kann, entscheiden die Eltern für das Kind. Ziel katholischer Eltern ist, ihre Kinder ihren jeweiligen Anlagen und Fähigkeiten entsprechend zu verantwortlicher Freiheit zu erziehen und zu begleiten.
Dass Erziehung nicht immer ohne Zwischenfälle verläuft, erzählt schon der Evangelist Lukas von der heiligen Familie auf Pilgerfahrt zum Tempel in Jerusalem. Plötzlich ist das Kind weg. Welcher Lehrer denkt dabei nicht voller Schrecken an ähnliche Situationen auf Klassenausflügen? Wie beruhigend, dass die Geschichte weitergeht, nach der Jesus an Weisheit zunahm und Gefallen bei Gott und den Menschen fand.

[overkott]

Die Hauptgebote gelten auch dann, wenn die Folgegebote zu ihnen konkret im Widerspruch stehen.

Sie stehen niemals im Widerspruch zueinander. Wenn es so scheint, hat man etwas mißverstanden.

Nehmen wir den Konflikt zwischen dem 1. und 2. Gebot. Ein Moraltheologe fragt: Wer ist mein Nächster? Jesus erzählt die Geschichte vom Samariter. Anschließend lässt Jesus den Moraltheologen subjektiv entscheiden. Dabei wendet er einen Trick an. Er fragt nämlich ganz überraschend, nicht ob der Überfallene der Nächste ist, sondern wer der Nächste des Überfallenen ist. Der Moraltheologe antwortet: Der Barmherzige. Jesus antwortet: Dann handle wie dein Vorbild.

[overkott]

Das ist übrigens kein Übersetzungsfehler, sondern steht in der Vulgata genauso. Der Trick bei der Sache liegt darin, dass Jesus dem Moraltheologen gleich zwei Nächste nahegelegt hat, nämlich nicht nur den Notleidenden, sondern auch den Samariter. Diese Öffnung auf den Samariter hin unterstreicht Jesu Fremdenliebe und seine universale Gottesbotschaft, seinen inklusiven Monotheismus, seine Katholizität.

[Gamaliel]

Kann Lügen jemals eine gute Tat sein?
Ist es zum Beispiel gut zu lügen um jemand zu retten oder nicht zu schocken oder sonst einem guten Hintergedanken .... ?

Dazu lese ich gerade in den verlotterten Medien folgenden Bericht:

Studie ortet Startvorteil für junge Lügner

Daraus:

Zudem kamen die Forscher in einer aktuellen Studie zum Schluss, dass Kinder, die bereits im frühen Alter überzeugend lügen, sogar bessere Voraussetzungen für eine erfolgreiche Karriere haben könnten.
[...]
Überzeugende Lügner müssen demnach die Fähigkeit haben, die Wahrheit im Kopf zu behalten, Spuren zu verwischen und die Tatsachen zu ihren Gunsten zu manipulieren - laut Lee allesamt Eigenschaften, die im späteren Berufsleben nicht von Nachteil sein müssen.

Lügen als Qualifikationsmerkmal?! Eine unmoralische Gesellschaft macht's möglich.

[overkott]

Wer die Frage von Schutz und Schaden her angeht, kommt dem ethischen Umgang mit der Wahrheit schon näher. Sollte sich ein Kind schützen oder schaden? Wem sollte es sich und seine Wahrheit anvertrauen? Offenbar können Heranwachsende dabei deutlicher unterscheiden. Belügt ein Erwachsener Menschen, denen gegenüber er verantwortlich ist, wird er zur Verantwortung gezogen. Das kann sogar zum Rücktritt eines Bischofs führen.

[overkott]

Hat Bischof Zollitisch am Samstag Positionen zu Hormonpräparaten zurückgewiesen? Das scheint eine subjektive Auslegung zu sein. Tatsächlich hat er private Meinungsäußerungen als solche gewürdigt. Außerdem unterstrich er, die Position der Kirche sei klar. Jesus aber fragt jeden von uns: Was ist für euch klar?

[Raphael]

Hat Bischof Zollitisch am Samstag Positionen zu Hormonpräparaten zurückgewiesen? Das scheint eine subjektive Auslegung zu sein.

Nein, diese durch EB Zollitsch ausgesprochene Zurückweisung entsprach der objektiven Morallehre der Kirche.

Tatsächlich hat er private Meinungsäußerungen als solche gewürdigt.

Eine Zurückweisung ist keine Würdigung im eigentlichen Sinne ..............

Außerdem unterstrich er, die Position der Kirche sei klar. Jesus aber fragt jeden von uns: Was ist für euch klar?

Klar ist, daß derjenige, der mit nebelwerfenden Worten um sich wirft, die Lehre der Kirche verunklart. Cui bono?

[overkott]

Du meinst, objektiv gilt der Dreiklang aus Gottes-, Nächsten- und Eigenliebe?

[Raphael]

Du meinst, objektiv gilt der Dreiklang aus Gottes-, Nächsten- und Eigenliebe?

Ich meine, daß Ethik durchaus praktisch orientiert ist, sozusagen der Vollzug des in der Morallehre festgeschriebenen Regelwerkes.
Eine Modernisierung dieser christlichen Ethik ist verzichtbar, weil sie von Jesus Christus vorgelebt wurde. Jeder Christ weiß also, was er zu tun hat!

Darüber hinaus erschöpft sich christliche Moral nicht in wohlklingendem Wortgeschwalle, sondern führt zu einer "Blut-, Schweiß- und Tränen-Ethik". Dies insbesondere, weil ER sein Blut vergossen hat: Ganzhingabe eben!

[overkott]

Also, wenn du damit zurecht kommst, andere nicht belästigst und keinen Unfrieden stiftest, ist das in Ordnung.

[Raphael]

Also, wenn du damit zurecht kommst, andere nicht belästigst und keinen Unfrieden stiftest, ist das in Ordnung.

Aber es ist auch in Ordnung, wenn man Andere damit belästigt und Unfrieden stiftet, denn Missionierung ist ohne derartige "Belästigungen" und/oder "Stiftungen" undenkbar!

[overkott]

Dann darfst du dich aber nicht beschweren, wenn andere dich auch belästigen und deinen Frieden stören, vielleicht auch aus anderen Gründen.

[Quasinix]

res in se mala non fit bona.

[Raphael]

Dann darfst du dich aber nicht beschweren,

Aber es erleichtert mich doch, wenn ich mich beschwere!

wenn andere dich auch belästigen und deinen Frieden stören,

Wer tut das denn?

vielleicht auch aus anderen Gründen.

Welche Gründe hast Du?

[overkott]

res in se mala non fit bona.

Wo steht das denn in der Vulgata?

[Quasinix]

Ist die Vulgata für Dich die einzige Glaubensquelle und -norm?