Kreuzgang

Berolinensis

Linus hat geschrieben:Und Früher? Kotau und Ringkuß?

So ungefähr. Wenn man zur Privataudienz im Apostolischen Palast geladen war, machte man eine Kniebeuge an der Tür, eine in der Mitte des Raums, eine direkt vor dem Hl. Vater, und dann kniete man nieder und küßte ihm den Fuß - zu diesem Zweck waren die päpstliche Pantoffeln ja in der Mitte mit einem Kreuz bestickt. Höhere Würdenträger (ich bekomme jetzt aus dem Kopf nicht zusammen, wer) hatten das Privileg, "nur" das Knie zu küssen, und der bloße Handkuß war das höchste Privilge. Kann man sehr schön sehen z.B. auf den Videos von der Krönung Johannes XXIII.

(Bischöfe nehmen korrekterweise den Pileolus ab)
Warum denn das? Das Ding heißt ja auch Solideo, von wegen "wird nur vor Gott gezogen"

Wo der Name herkommt, weiß ich nicht; es ist ja auch nicht der offzielle Name, man sollte sich immer hüten, aus soetwas regeln abzuleiten. Die Etikette gebietet, daß man vor einer ranghöheren Person unbedeckt ist.

Raphael

LePenseur hat geschrieben:Nein, Marion, das macht mir keineswegs "Spaß"!

Nun, diese Aussage gilt es wohl nun - um in der popper'schen Diktion zu bleiben - zu verifizieren!

LePenseur hat geschrieben:Und ich bedauere es auch, wenn Sie mein Bemühen um Lösung von Problemen (bzw. Entlarvung von Scheinproblemen) als "Rumtrampeln auf dem Allerheiligsten" empfinden, fürchte aber, daß ich das nicht werde ändern können.

Aus Deinen Einlassungen im Nachbarthread kann man schon erkennen, daß es Dir schwerfällt, die Kritik in angemessene Worte zu kleiden.
Des Weiteren ist dort unschwer erkennbar, daß die Kritik mehr oder weniger ein plumpes "Njet" zum katholischen Verständnis dessen ist, was während der Eucharistiefeier geschieht.

Dieses "Njet" ist dann noch weniger zu verstehen, wenn man bedenkt, daß Du - zumindest Deinen eigenen Angaben zufolge - ein paar Jahre Deines Lebens als PGR-Vorsitzender verbracht hast.

LePenseur hat geschrieben:Denn die Alternative wäre die Einkleidung meiner Gedanken in elegant formulierte Wortkaskaden ohne verifizierbaren Inhalt, wie es Kollege Overkott betreibt (sorry, Sie auf diese Weise zum Handkuß kommen zu lassen — aber ich empfinde das halt weitgehen so!), nur: wäre das denn wirklich redlicher?

Was hat dieser Seitenhieb gegenüber dem User Overkott mit einer sprachlich verständlichen und logisch nachvollziehbaren Darlegung Deiner Kritik zu tun?

Klare Denker, Missjö Penseur, sind in aller Regel auch klare Sprecher!

LePenseur hat geschrieben:Raphael, Sie fragten, was mir heilig sei. Nun, ich würde darauf antworten: "Die Suche nach tieferer Erkenntnis". Die Suche, wohlgemerkt — nicht der vermessene Anspruch, sie gefunden zu haben!

Als ich das erste Mal fragte, verwiesest Du mich in der Antwort auf ein Pamphlet von Thomas Jefferson und auf das jesuanische Doppelgebot der Liebe.
Watt iss denn nu die richtige Antwort?

Oder wechselt die von Zeit zu Zeit?

LePenseur

@Marion & Raphael:

Raphael hat geschrieben:Wie kommst Du auf die Idee, daß es ein Vergnügen sei, derartig Unheiliges, wie das, was Du im Nachbarthread zur Realpräsenz absonderst, zu kritisieren.
Klarer kann man kaum demonstrieren, daß einem die Kategorie des Heiligen so völlig abhanden gekommen ist.

Marion hat geschrieben:Ist ihm nicht. Ihm ist schon klar, daß er da auf dem Allerheiligsten rumtrampelt. Er sucht sich nur Themen raus wo es um das Heiligste geht. Das macht ihm Spaß.

Nein, Marion, das macht mir keineswegs "Spaß"! Und ich bedauere es auch, wenn Sie mein Bemühen um Lösung von Problemen (bzw. Entlarvung von Scheinproblemen) als "Rumtrampeln auf dem Allerheiligsten" empfinden, fürchte aber, daß ich das nicht werde ändern können. Denn die Alternative wäre die Einkleidung meiner Gedanken in elegant formulierte Wortkaskaden ohne verifizierbaren Inhalt, wie es Kollege Overkott betreibt (sorry, Sie auf diese Weise zum Handkuß kommen zu lassen — aber ich empfinde das halt weitgehen so!), nur: wäre das denn wirklich redlicher?

Raphael, Sie fragten, was mir heilig sei. Nun, ich würde darauf antworten: "Die Suche nach tieferer Erkenntnis". Die Suche, wohlgemerkt — nicht der vermessene Anspruch, sie gefunden zu haben!

Marion hat geschrieben:Was meinst warum er sich so in die Hosen macht wenn einer nur das Wort Inquisition sagt. Da wird ihm gleich ganz warm am Hintern.

Sie verwechseln da, glaube ich, die Körperteile ein wenig. Beim Thema "Inquisition" wird mir eher warm ums Herz — allerdings nicht vor ergriffener Begeisterung, sondern vor Wut — insbesondere, wenn ich Leute darüber schwadronieren höre, die für mich recht gut erkennbar genau dieselbe Attitüde an den Tag legen, mit der unter den Nazis Juden vergast wurden: naja, schon irgendwie bedauerlich, daß es soweit kommen muß, aber es ist halt unumgänglich und irgendwie sind "die" doch ohnehin selber dran schuld ... sorry, aber da endet bei mir der Spaß!

Und wenn Sie mich fragen: "Was ist Fundamentalismus?" — genau das! Das selbstzufriedene Gefühl, auf der "richtigen" Seite zu stehen und die Wahrheit gefunden zu haben. Und aus diesem selbstzufriedenen Gefühl heraus sich hinzustellen und — mit Bedauern selbstmurmelnd, denn wer tut das schon gern — die Inquisition wieder herbeizuwünschen, in der satten Gewißheit des "Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser ungläubige LePenseur" ...

Peregrin

Pilger hat geschrieben: Gewalt-Vorwürfe
Der Augsburger Bischof Walter Mixa soll in den 1970er und 1980er Jahren Heimkinder geschlagen haben.
Bischof Mixa gibt nach anfänglicher Abwehrhaltung Ohrfeigen zu.

Soweit ich das verstanden habe, geht es bei diesen Watschen nicht um die angeblich "eidesstattlich erklärten" Exekutionen im Heim, sondern um unabhängige Vorfälle. Insofern ist die Leseart nicht statthaft, er habe nach anfänglicher Leugnung schließlich doch was zugegeben. Die "Gewaltvorwürfe" sind nach wie vor unbelegt, von Mixa bestritten, die "eidestattlichen Erklärungen" hat immer noch niemand gesehen und die gültige Variante des Vorwurfs (erst wurde z.B. von einem erzwungenen "Ringkuß" nach der Züchtigung berichtet, später "Handkuß") nach wie vor unklar.

Linus

Kommt drauf an, Madame
manchmal ists der Schmäh,
manchmal der Charme,
der Anwendung findet.

Mit dem Ausdruck vorzüglichster Hochachtung verbleibe ich meinen Handkuß entbietend
stets der Ihre

Linus

Simon

Esperanto hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Langsam beginne ich zu verstehen. Die Menschen leiden unter den Naturgewalten nicht, weil die Erbschuld des Menschen Auslöser für menschliche Mühen und Plagen in diesem Leben ist, sondern weil Gott in den Gang seiner sich nach seinen Gesetzen entwickelnden materiellen Schöpfung eingreift und ständig mit dem Verschieben von Kontinenatalplatten, aufheizen von Vulkanen, dann wieder bremsen bzw. stoppen von Kontinentalplatten etc. beschäftigt ist. Er muss dann noch verstreut über die Welt Winde erzeugen, das Wasser in die Wolken hochschleppen und wieder ausgießen. Wo er strafen will, muss das in gewaltigem Guss geschehen, damit er Überschwemmungen erzeugt, wo er belohnen will, kommt die Feuchtigkeit als zartes Rieseln zu Boden.
Dann muss er noch bei allen Pflanzenwurzeln das Wasser hochpumpen, und zwar ganz unterschiedlich, damit jeder Halm wächst, ganz so wie er es will.
Im Herbst hat er dann viele Blätter abzureißen und zu Boden fallen zu lassen, da ist es wohl oft sehr schwierig zu entscheiden, welches Blatt früher und welches später dran kommt. Und vorher ja nicht vergessen, da muss er die Blätter umfärben.
Dann gibt es noch die vielen Menschen, die auch überwacht werden müssen, denn es fällt kein Haar von den Häuptern ohne seinen Willen.
Da kann es schon einmal passieren, dass eine Bestrafungsaktion gehörige Kollateralschäden verursacht und viele Unschuldige auch drankommen.
Was könnte denn Gott machen, um nicht so überbeschäftigt zu sein?

Meine Welt sehe ich einfacher: Gott schuf u. a. eine sich weiter entwickelnde materielle Welt, er investierte soviel Energie, wie nötig ist, dass die Naturvorgänge ohne sein Eingreifen bis zum Ende der vorgesehenen Funktionsdauer ablaufen können.
Er bleibt der Herr der Gesetze und kann jederzeit eingreifen, aber für den normalen Gang der Dinge ist sein Zutun nicht nötig, sie gehorchen ja seinen Gesetzen (Naturgesetze).
Und wenn sich Menschen an einem Ort aufhalten, wo sich ein Vulkan austobt oder ein starkes Erdbeben ein Trümmerfeld erzeugt, dann gibts Tote, Heilige und Verbrecher kommen zum Handkuss, wenn sie sich zu dieser Zeit dort aufhalten.
Ab und zu mag Gott ein Wunder wirken, aber dann meistens wohl auch in wenig auffälliger Art, indem er dafür sorgt, dass ein für eine wichtige Mission Bestimmter rechtzeitig den Ort des Geschehens verlässt oder durch Versäumens eines Flugzeuges diesen Ort überhaupt nicht erreicht etc.

Natürlich, wenn Gott sich das Kontinentalplatten Verschieben und wieder Anhalten als Hobby aussuchte, er könnte es sicher.

Das, was du da ein bisschen ins Lächerliche ziehst, ist nichts anderes als die creatio continua: Gott hält die Welt ständig im Sein, kümmert sich um jedes Détail, ja, jedes Haar. Dein Gottesbild passt eher zu dem Uhrmachergott der Freimaurer.

Ich weiß, Handwerker sind heute ziemlich selten geworden, daher verstehe ich deine Wertschätzung für sie. Aber Gott traue ich mehr zu als an irgendwelchen Kurbeln zu drehen, dort heftig zu blasen und wiederum anderswo das Laub von den Bäumen zu reißen.
Eine Entwicklung des Kosmos in Gang zu setzen und so durch die Festlegung der Eigenschaften von Energie und Materie zu lenken, dass nach einer gewissen Zeit der Mensch die Szene betritt, ist wohl eher ein Beweis für die Größe und Macht Gottes, als wenn er überall selbst Hand anlegen oder Engel als Hilfsarbeiter einsetzen müsste.

Esperanto

Simon hat geschrieben:Langsam beginne ich zu verstehen. Die Menschen leiden unter den Naturgewalten nicht, weil die Erbschuld des Menschen Auslöser für menschliche Mühen und Plagen in diesem Leben ist, sondern weil Gott in den Gang seiner sich nach seinen Gesetzen entwickelnden materiellen Schöpfung eingreift und ständig mit dem Verschieben von Kontinenatalplatten, aufheizen von Vulkanen, dann wieder bremsen bzw. stoppen von Kontinentalplatten etc. beschäftigt ist. Er muss dann noch verstreut über die Welt Winde erzeugen, das Wasser in die Wolken hochschleppen und wieder ausgießen. Wo er strafen will, muss das in gewaltigem Guss geschehen, damit er Überschwemmungen erzeugt, wo er belohnen will, kommt die Feuchtigkeit als zartes Rieseln zu Boden.
Dann muss er noch bei allen Pflanzenwurzeln das Wasser hochpumpen, und zwar ganz unterschiedlich, damit jeder Halm wächst, ganz so wie er es will.
Im Herbst hat er dann viele Blätter abzureißen und zu Boden fallen zu lassen, da ist es wohl oft sehr schwierig zu entscheiden, welches Blatt früher und welches später dran kommt. Und vorher ja nicht vergessen, da muss er die Blätter umfärben.
Dann gibt es noch die vielen Menschen, die auch überwacht werden müssen, denn es fällt kein Haar von den Häuptern ohne seinen Willen.
Da kann es schon einmal passieren, dass eine Bestrafungsaktion gehörige Kollateralschäden verursacht und viele Unschuldige auch drankommen.
Was könnte denn Gott machen, um nicht so überbeschäftigt zu sein?

Meine Welt sehe ich einfacher: Gott schuf u. a. eine sich weiter entwickelnde materielle Welt, er investierte soviel Energie, wie nötig ist, dass die Naturvorgänge ohne sein Eingreifen bis zum Ende der vorgesehenen Funktionsdauer ablaufen können.
Er bleibt der Herr der Gesetze und kann jederzeit eingreifen, aber für den normalen Gang der Dinge ist sein Zutun nicht nötig, sie gehorchen ja seinen Gesetzen (Naturgesetze).
Und wenn sich Menschen an einem Ort aufhalten, wo sich ein Vulkan austobt oder ein starkes Erdbeben ein Trümmerfeld erzeugt, dann gibts Tote, Heilige und Verbrecher kommen zum Handkuss, wenn sie sich zu dieser Zeit dort aufhalten.
Ab und zu mag Gott ein Wunder wirken, aber dann meistens wohl auch in wenig auffälliger Art, indem er dafür sorgt, dass ein für eine wichtige Mission Bestimmter rechtzeitig den Ort des Geschehens verlässt oder durch Versäumens eines Flugzeuges diesen Ort überhaupt nicht erreicht etc.

Natürlich, wenn Gott sich das Kontinentalplatten Verschieben und wieder Anhalten als Hobby aussuchte, er könnte es sicher.

Das, was du da ein bisschen ins Lächerliche ziehst, ist nichts anderes als die creatio continua: Gott hält die Welt ständig im Sein, kümmert sich um jedes Détail, ja, jedes Haar. Dein Gottesbild passt eher zu dem Uhrmachergott der Freimaurer.

Simon

Langsam beginne ich zu verstehen. Die Menschen leiden unter den Naturgewalten nicht, weil die Erbschuld des Menschen Auslöser für menschliche Mühen und Plagen in diesem Leben ist, sondern weil Gott in den Gang seiner sich nach seinen Gesetzen entwickelnden materiellen Schöpfung eingreift und ständig mit dem Verschieben von Kontinenatalplatten, aufheizen von Vulkanen, dann wieder bremsen bzw. stoppen von Kontinentalplatten etc. beschäftigt ist. Er muss dann noch verstreut über die Welt Winde erzeugen, das Wasser in die Wolken hochschleppen und wieder ausgießen. Wo er strafen will, muss das in gewaltigem Guss geschehen, damit er Überschwemmungen erzeugt, wo er belohnen will, kommt die Feuchtigkeit als zartes Rieseln zu Boden.
Dann muss er noch bei allen Pflanzenwurzeln das Wasser hochpumpen, und zwar ganz unterschiedlich, damit jeder Halm wächst, ganz so wie er es will.
Im Herbst hat er dann viele Blätter abzureißen und zu Boden fallen zu lassen, da ist es wohl oft sehr schwierig zu entscheiden, welches Blatt früher und welches später dran kommt. Und vorher ja nicht vergessen, da muss er die Blätter umfärben.
Dann gibt es noch die vielen Menschen, die auch überwacht werden müssen, denn es fällt kein Haar von den Häuptern ohne seinen Willen.
Da kann es schon einmal passieren, dass eine Bestrafungsaktion gehörige Kollateralschäden verursacht und viele Unschuldige auch drankommen.
Was könnte denn Gott machen, um nicht so überbeschäftigt zu sein?

Meine Welt sehe ich einfacher: Gott schuf u. a. eine sich weiter entwickelnde materielle Welt, er investierte soviel Energie, wie nötig ist, dass die Naturvorgänge ohne sein Eingreifen bis zum Ende der vorgesehenen Funktionsdauer ablaufen können.
Er bleibt der Herr der Gesetze und kann jederzeit eingreifen, aber für den normalen Gang der Dinge ist sein Zutun nicht nötig, sie gehorchen ja seinen Gesetzen (Naturgesetze).
Und wenn sich Menschen an einem Ort aufhalten, wo sich ein Vulkan austobt oder ein starkes Erdbeben ein Trümmerfeld erzeugt, dann gibts Tote, Heilige und Verbrecher kommen zum Handkuss, wenn sie sich zu dieser Zeit dort aufhalten.
Ab und zu mag Gott ein Wunder wirken, aber dann meistens wohl auch in wenig auffälliger Art, indem er dafür sorgt, dass ein für eine wichtige Mission Bestimmter rechtzeitig den Ort des Geschehens verlässt oder durch Versäumens eines Flugzeuges diesen Ort überhaupt nicht erreicht etc.

Natürlich, wenn Gott sich das Kontinentalplatten Verschieben und wieder Anhalten als Hobby aussuchte, er könnte es sicher.

Linus

Priester sind wie Frauen zu behandeln: sie tragen lange Kleider, mann grüßt sie mit Handkuß, sie tragen Hüte in der Kirche und je weiter obrn in der Hierarchie, desto mehr Pfau ist Priester (keine schlichte Soutane, sondern schön bunt - in rosa....). Damit ist die Sache klar.

Berolinensis

Petra hat geschrieben:Wieso gibt der Meßdiener dem Priester einen Handkuss, wenn er seine Kopfbedeckung entgegen nimmt, ganz zu Beginn der Messe?

Habe dazu- bevor ich das hier las - gerade in einem anderen Strang etwas geschrieben, was vielleicht von Interesse ist: viewtopic.php?p=329485#p329485

Berolinensis

Bernado hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Ähm, ich bin nur bis zu diesem Handkuss in der ersten Minute gekommen. Ist der ein Muss?
ja das steht in den Rubriken wenn man dem Priester etwas übergibt oder abnimmt der Ministrant küßt ja auch das Birett und wein ud wasser kännchen
hat mal jemand einen Beleg dafür? Ich habe die Rubriken bzw. den Ritus Servandus intensiv daraufhin abgesucht und nichts gefunden. Es würde mich auch wunder, wenn dort etwas stünde, weil beide Texte sich so gut wie ausschließlich an den Zelebranten richten und die Altardiener fast komplett ignorieren.

Es kann sein, daß im Ceremoniale Epicoporum etwas steht. Gefunden habe ich bis jetzt nichts, und wenn, würde das auch nicht zwangsläufig die einfacheren Formen der Messfeier betreffen. Ich denke, wir haben es hier mit einem frommen Brauch zu tun, der irgendwann in Antike oder Feudalismus aufgekommen ist und nach der französischen Revolution als nicht mehr zeitgemäß langsam verschwunden ist.

Vorgeschrieben durch Rubriken sind die Küsse nur im Levitenamt für die geweihten ministri, cf. e.g. Ritus servandus IV, 4: "diaconus, parum inclinatus versus celebrantem, dicit: Benedicite, pater
reverende, et osculatur cochlear, et manum celebrantis ante et post."

Die allgemeine Regel findet sich in der Tat im CE, und zwar unter I, xviii, 16: "Illud quoque sciendum est, quoties aliquid offertur Episcopo, celebranti, aut Legato, qui rei divinæ intersint; ac etiam cum aliquid recipitur, toties osculanda est res quæ offertur, ac deinde manus recipientis, et cum ab eisdem aliquid recipitur, primo manus, deinde res quæ accipitur: præterquam in Missis Defunctorum [...]. Idem observandum est erga alios celebrantes, absente Episcopo."

Die Regeln des CE sind ja aber mehr deskriptiv als präskriptiv, und soweit es nicht um die Küsse von Diakon und Subdiakon im Hochamt geht, die der Ritus servandus verlangt, sondern um die sonstigen Küsse insbesondere der Meßdiener, spricht man von den solita oscula, die je nach örtlicher Gewohnheit gegeben wurden oder nicht, wobei die meisten Rubrizisten vor der Liturgiereform, besonders die italienischen, sie vorsehen.

Abgeschafft wurden alle Küsse übrigens 1964 durch die Instruktion "Inter Œcumenici", Nr. 36 lit. d, die allerdings, da post-1962, für den usus antiquior nicht gilt.

Bernado

ottaviani hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Ähm, ich bin nur bis zu diesem Handkuss in der ersten Minute gekommen. Ist der ein Muss?
ja das steht in den Rubriken wenn man dem Priester etwas übergibt oder abnimmt der Ministrant küßt ja auch das Birett und wein ud wasser kännchen

hat mal jemand einen Beleg dafür? Ich habe die Rubriken bzw. den Ritus Servandus intensiv daraufhin abgesucht und nichts gefunden. Es würde mich auch wunder, wenn dort etwas stünde, weil beide Texte sich so gut wie ausschließlich an den Zelebranten richten und die Altardiener fast komplett ignorieren.

Es kann sein, daß im Ceremoniale Epicoporum etwas steht. Gefunden habe ich bis jetzt nichts, und wenn, würde das auch nicht zwangsläufig die einfacheren Formen der Messfeier betreffen. Ich denke, wir haben es hier mit einem frommen Brauch zu tun, der irgendwann in Antike oder Feudalismus aufgekommen ist und nach der französischen Revolution als nicht mehr zeitgemäß langsam verschwunden ist.

ottaviani

Petra hat geschrieben:Ähm, ich bin nur bis zu diesem Handkuss in der ersten Minute gekommen. Ist der ein Muss?

ja das steht in den Rubriken wenn man dem Priester etwas übergibt oder abnimmt der Ministrant küßt ja auch das Birett und wein ud wasser kännchen

Petra

Wieso gibt der Meßdiener dem Priester einen Handkuss, wenn er seine Kopfbedeckung entgegen nimmt, ganz zu Beginn der Messe?

http://kreuzgang.org/search.php?keyword ... bmit=Suche

Petra

Ähm, ich bin nur bis zu diesem Handkuss in der ersten Minute gekommen. Ist der ein Muss?

lifestylekatholik

anneke6 hat geschrieben:Das ist der spezielle Humor des Lifestylekatholiken…gemeint ist wohl: Für Außenstehende macht so ziemlich das gesamte Ritual keinen Sinn, mit oder ohne Handküsse.

Na ja, eigentlich: Jeder einzelne Teil der Liturgie ist für sich genommen, und wenn man nicht Zusammenhang und Geschichte betrachtet oder bisher einfach nicht daran gewöhnt ist, ziemlich merkwürdig. Einen Handkuss finde ich eigentlich nicht merkwürdiger als Leute, die auf der Bühne stehen und drei Nachthemden übereinander tragen, oder das »Beräuchern« irgendwelcher Leute oder Gegenstände, zumal der Rauch ja auch gar nicht da rein geht, sondern eh sofort nach oben abzieht.

Ich bin vielleicht auch zu simpel gestrickt. Ich hab mir nie die Frage gestellt, warum da wer was tut, sondern das einfach so angenommen.

Telemachus

holzi hat geschrieben:
Telemachus hat geschrieben:Damit meine ich das Verbeugen und im Verbeugen drehen, der Öffnungswinkel des im Drehen überstrichenen Sektors ist so um die 30°. Sieht so ähnlich aus wie ein Bienentanz. Und das gibt's manchmal in Richtung Volk (wenn wir eingeräuchert werden, zum Beginn der EF), manchmal auch in Richtung Altar (weiß nicht mehr genau wann). Vielleicht soll das ein Verbeugen gegenüber allen im überstrichenen Sektor befindlichen Personen sein?
Wie gesagt, hier ist auch der Handkuss üblich, sowohl bei Diözese/Petrus/Pius, überall, konservative Ecke hier. Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?
Das "Wuscheln" ist hier nicht üblich, aber das will nichts heißen. Und auch der Handkuß ist hier nicht geläufig, aber "andere Länder andere Sitten".
Vielleicht magst du dazuschreiben, wo du dich gerade aufhältst.

Canada speaking. Unser Bischof hat gerade wegen der Schweinegrippe die Mundkommunion temporär verboten. Und gestern war ich mal wieder außerordentlich unterwegs. Das war ein Chaos während der Kommunion

Die kleinen Messdiener hatten diese Änderung nicht geschnallt, hielten sich wie üblich anfangs die Patene unter'n eigenen Mund. Der Priester brauchte ne gute Minute dem Kleinen klarzumachen, dass sie die Hände ausstrecken sollten. Und während der Kommunion für's Volk hielten die Knirpse die Patene dann immer pro forma in Richtung Gläubiger, aber sie merkten, dass irgendwas nicht stimmte, niedliches Kuddelmuddel.

Salve,
Telemachus

songul

lifestylekatholik hat geschrieben:
Telemachus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Was wirkt am Handkuss komisch?
Ich bezog mich zwar auf dieses wuscheln, vielleicht ist "komisch" auch nicht der richtige Ausdruck, nimm eben stattdessen merkwürdig o.ä. Und ja, ein Handkuss zwischen Männern gehört für mich auch dazu. Und ja, ich weiß, dass man dem Pontifex den Fischerring küsst.
Ich finde in der Liturgie so einiges merkwürdig, z. B. dass die Leute in speziellen unpraktischen Kleidern rumlaufen, dass sie zur Raumbeduftung nicht Vebreeze nehmen, sondern Kohle und Duftkrümel, dafür aber den Duftbehälter mal hier, mal dort rumschwenken, dass sie Kerzen anzünden, wo sie doch eh Scheinwerfer haben, dass so ein Brimborium um einen Schluck Weinschorle und ein paar Fetzen Esspapier gemacht wird, ... Da fällt der Handkuss nicht weiter ausm Rahmen.

Zur Drehung mit gesenktem Kopf: Die werden ihn vielleicht einfach nur nicht schnell genug wieder hochgenommen haben nach der Verneigung.

Ernst jetze?!

lifestylekatholik

Telemachus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Was wirkt am Handkuss komisch?
Ich bezog mich zwar auf dieses wuscheln, vielleicht ist "komisch" auch nicht der richtige Ausdruck, nimm eben stattdessen merkwürdig o.ä. Und ja, ein Handkuss zwischen Männern gehört für mich auch dazu. Und ja, ich weiß, dass man dem Pontifex den Fischerring küsst.

Ich finde in der Liturgie so einiges merkwürdig, z. B. dass die Leute in speziellen unpraktischen Kleidern rumlaufen, dass sie zur Raumbeduftung nicht Vebreeze nehmen, sondern Kohle und Duftkrümel, dafür aber den Duftbehälter mal hier, mal dort rumschwenken, dass sie Kerzen anzünden, wo sie doch eh Scheinwerfer haben, dass so ein Brimborium um einen Schluck Weinschorle und ein paar Fetzen Esspapier gemacht wird, ... Da fällt der Handkuss nicht weiter ausm Rahmen.

Zur Drehung mit gesenktem Kopf: Die werden ihn vielleicht einfach nur nicht schnell genug wieder hochgenommen haben nach der Verneigung.

cantus planus

Mir ist weder der Schwänzeltanz noch der Handkuss jemals aufgefallen.

Telemachus hat geschrieben:Damit meine ich das Verbeugen und im Verbeugen drehen, der Öffnungswinkel des im Drehen überstrichenen Sektors ist so um die 30°. Sieht so ähnlich aus wie ein Bienentanz. Und das gibt's manchmal in Richtung Volk (wenn wir eingeräuchert werden, zum Beginn der EF), manchmal auch in Richtung Altar (weiß nicht mehr genau wann). Vielleicht soll das ein Verbeugen gegenüber allen im überstrichenen Sektor befindlichen Personen sein?
Wie gesagt, hier ist auch der Handkuss üblich, sowohl bei Diözese/Petrus/Pius, überall, konservative Ecke hier. Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?

Das "Wuscheln" ist hier nicht üblich, aber das will nichts heißen. Und auch der Handkuß ist hier nicht geläufig, aber "andere Länder andere Sitten".
Vielleicht magst du dazuschreiben, wo du dich gerade aufhältst.

Telemachus

lifestylekatholik hat geschrieben:
Telemachus hat geschrieben:Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?
Was wirkt am Handkuss komisch?

Ich bezog mich zwar auf dieses wuscheln, vielleicht ist "komisch" auch nicht der richtige Ausdruck, nimm eben stattdessen merkwürdig o.ä. Und ja, ein Handkuss zwischen Männern gehört für mich auch dazu. Und ja, ich weiß, dass man dem Pontifex den Fischerring küsst.

lifestylekatholik

Telemachus hat geschrieben:Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?

Was wirkt am Handkuss komisch?

Telemachus

Bernado hat geschrieben: Wenn ich nur wüßte, was du mit "wuscheln" meinst.

Damit meine ich das Verbeugen und im Verbeugen drehen, der Öffnungswinkel des im Drehen überstrichenen Sektors ist so um die 30°. Sieht so ähnlich aus wie ein Bienentanz. Und das gibt's manchmal in Richtung Volk (wenn wir eingeräuchert werden, zum Beginn der EF), manchmal auch in Richtung Altar (weiß nicht mehr genau wann). Vielleicht soll das ein Verbeugen gegenüber allen im überstrichenen Sektor befindlichen Personen sein?
Wie gesagt, hier ist auch der Handkuss üblich, sowohl bei Diözese/Petrus/Pius, überall, konservative Ecke hier. Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?

Gruß,
Telemachos

Bernado

iustus hat geschrieben:
Telemachus hat geschrieben: Wieso gibt der Messdiener dem Priester einen Handkuss, wenn Weihrauch nachgeschüttet wird?
Mosebach in "Häresie der Formlosigkeit":

Auch das Messbuch von 1962 schreibt in seinen Rubriken vor, dass die Ministranten jeden Gegenstand, den sie dem Priester reichen, ehrfürchtig küssen und dann die Hand des Priesters gleichfalls küssen. Ich kenne kein besseres Mittel als den ehrfürchtigen Handkuss, um die Stelle aus dem Kanon, wo von den "heiligen und verehrungswürdigen Händen" Jesu die Rede ist, kenntlich zu machen. Das geschieht genau in den Momenten, in denen der Priester immer gerade auch in Gesten verwandelt, was er ausspricht, und auf diese Weise, dass er nun in persona Christi handelt.

In Deutschland ist auch in Kreisen der Tradition dieser Handkuss nur sehr selten zu sehen; er sei schon sehr lange nicht mehr üblich gewesen, sagt man gern zur Erklärung.

Ich weiß nicht mehr was üblich war. Seite fünfundzwanzig Jahren ist alles Mögliche üblich und nicht üblich, und an die Zeit davor ist meine Erinnerung lückenhaft. Ich nehme das alte Messbuch auf, als habe ich es an einem wüsten Strand gefunden, schlage es auf und trete in seine reiche, sinnvolle Ordnung ein. Da habe ich den Maßstab.

In St. Leonhard in Frankfurt, sonn- und feiertags um 18 Uhr, ist er übrigens üblich!

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

Ich habe schon mal im 62er Missale danach gesucht und nichts gefunden - ich glaube, Mosebach irrt hier. Ich suche aber weiter.

iustus

Telemachus hat geschrieben: Wieso gibt der Messdiener dem Priester einen Handkuss, wenn Weihrauch nachgeschüttet wird?

Mosebach in "Häresie der Formlosigkeit":

Auch das Messbuch von 1962 schreibt in seinen Rubriken vor, dass die Ministranten jeden Gegenstand, den sie dem Priester reichen, ehrfürchtig küssen und dann die Hand des Priesters gleichfalls küssen. Ich kenne kein besseres Mittel als den ehrfürchtigen Handkuss, um die Stelle aus dem Kanon, wo von den "heiligen und verehrungswürdigen Händen" Jesu die Rede ist, kenntlich zu machen. Das geschieht genau in den Momenten, in denen der Priester immer gerade auch in Gesten verwandelt, was er ausspricht, und auf diese Weise, dass er nun in persona Christi handelt.

In Deutschland ist auch in Kreisen der Tradition dieser Handkuss nur sehr selten zu sehen; er sei schon sehr lange nicht mehr üblich gewesen, sagt man gern zur Erklärung.

Ich weiß nicht mehr was üblich war. Seite fünfundzwanzig Jahren ist alles Mögliche üblich und nicht üblich, und an die Zeit davor ist meine Erinnerung lückenhaft. Ich nehme das alte Messbuch auf, als habe ich es an einem wüsten Strand gefunden, schlage es auf und trete in seine reiche, sinnvolle Ordnung ein. Da habe ich den Maßstab.

In St. Leonhard in Frankfurt, sonn- und feiertags um 18 Uhr, ist er übrigens üblich!

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

Bernado

Telemachus hat geschrieben: Übrigens, noch zwei Fragen:
Wieso wuscheln die Messdiener beim Verneigen mit dem Oberkörper, z.B. beim Einräuchern der Gemeinde?
Wieso gibt der Messdiener dem Priester einen Handkuss, wenn Weihrauch nachgeschüttet wird?

Wenn ich nur wüßte, was du mit "wuscheln" meinst.
Beim Confiteor wenden sich die Messdiener zweimal kurz zum Priester, wenn sie am Ende der Aufzählung, die beim allmächtigen Gott angefangen hat, bei "und Dir Vater", angekommen sind, das sieht manchmal etwas komisch aus, aber "wuscheln"? Und Rauch ist beim Confiteor weit und breit nicht zu sehen.
Was den Handkuss betrifft, so war der früher für die Altardiener immer dann üblich, wenn man dem Priester etwas überreichte oder aus seiner Hand entgegennahm - ein Zeichen der Ehrerbietung. Das wurde irgendwann in den 50ern oder 60ern offiziell abgeschafft und wird heute nur noch selten praktiziert. Allerdings gibt es im Levitenamt noch ein paar Stellen, an denen der Diakon einen Handkuss andeutet, und im Pontifikalamt besteht wohl die frühere Sitte noch weiter.

Telemachus

martin v. tours hat geschrieben:hallo telemachos
deine fragen/kritik zur alten messe sind angekommen.
mich würde aber interessieren wie dein empfinden/fühlen in der alten messe war im vergleich zur NO-messe.
war das für dich das gleiche nur in anderer form?
ich frage dich deshalb weil es für mich ein so dramatisch anderes erleben war.
ich habe natürlich auch schon (selten) absolut würdige NO-messen erlebt und lehne diese auch nicht in bausch und bogen ab.
aber:
bei meinem ersten besuch einer alten messe hatte ich null vorwissen.
was ich aber von anfang an gespürt habe war - das ist die form von messe bei der ich mich "näher bei gott fühle" (entschuldige die etwas blöde erklärung).
unabhängig von allen theologischen fragen und ritusunterschieden ist der wesentliche unterschied für mich ein gefühlter unterschied.

Wie gesagt, die alten Messen, an denen ich teilgenommen habe, gefallen mir wirklich gut - aber ich würde nicht sagen "näher bei Gott". Bei mir ist es eher so: Mal hab' ich Bedürfnis nach was eher mystisch besinnlichem, mal eher nach einer Konzertmesse, mal nach einer Predigt die's in sich hat, mal nach... Und so geh' ich manchmal in die außerordentliche Form, manchmal in die ordentliche, mal zu Taizé/San Eugidio, mal ... Für mich sind das alles nur unterschiedliche Akzentsetzungen, und dann wähle ich je nach aktuellem spirituellen Bedürfnis. (Und es gibt auch Sachen, die ich nicht mag, aber dann geh' ich da eben nicht hin, z.B. wenn's zu charismatisch wird, so in Richtung http://bit.ly/5xkZE).

Übrigens komisch, die alten Messen, an denen ich teilgenommen habe, hatten alle kein "Domine, non sum dignus" (auch nicht bei Petrus/Pius), vielleicht sind das ja Gepflogenheiten, die von Land zu Land variieren (wohne nicht in good old Europe).

Bernardos Kommentar, warum viele und so auch ich das Vater Unser laut gemeinsam mitbeten wollen trifft ins schwarze: ja, dieses Gebet ist für mich der Inbegriff dessen, was laut alle gemeinsam beten, noch mehr als beim Credo.

Übrigens, noch zwei Fragen:
Wieso wuscheln die Messdiener beim Verneigen mit dem Oberkörper, z.B. beim Einräuchern der Gemeinde?
Wieso gibt der Messdiener dem Priester einen Handkuss, wenn Weihrauch nachgeschüttet wird?

Gruß,
Telemachos

Sempre

Andie Arbeit hat geschrieben: Obwohl -und davon bin ich überzeugt- die ganze Diskussion ja reichlich obsolet ist. Es klingt ein bisschen wie DDR in 1988. Meiner obskuren Meinung nach wird die demographische Entwicklung und Religionspolitik und -flucht über eher kurz wie lang dafür sorgen, das einigermaßen christlich engagierte Familien wie die meine mit Handkuss aufgenommen werden. Und zwar mit allem drum und dran.

Hat denn die Kirche Gottes Deiner Frau die Aufnahme verweigert? Davon hast Du gar nichts erzählt!

Gruß
Sempre

Andie Arbeit

Klasse, Sempre! Unter diesem Aspekt habe ich das noch gar nicht gesehen. Wobei mir das als gutem Katholiken (naja fast, ich hätte halt keine Lutherische schwängern dürfen, gelle) ja gar nicht in den Sinn kommen kann.

Obwohl -und davon bin ich überzeugt- die ganze Diskussion ja reichlich obsolet ist. Es klingt ein bisschen wie DDR in 1988. Meiner obskuren Meinung nach wird die demographische Entwicklung und Religionspolitik und -flucht über eher kurz wie lang dafür sorgen, das einigermaßen christlich engagierte Familien wie die meine mit Handkuss aufgenommen werden. Und zwar mit allem drum und dran.

Mit Belustigung werde ich dann an die Fundi-Spezialisten zurückdenken, die mir vorrechnen wieviel Zeit des Tages meine Frau mit illegaler Kommunion beschäftigt ist. Die mutatawwi´a aus Teheran lassen grüssen!

Petra

Es war glaube ich Linus, der mal von einem älteren Wiener schrieb, der beim Friedensgruß den Damen einen Handkuß schenkte.

Kreuzgang

Die Suche ergab 70 Treffer: handkuß handkuss

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