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Suchanfrage: handkuß handkuss

von Lycobates
Mittwoch 7. April 2021, 00:32
Forum: Die Sakramentskapelle
Thema: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

nardini hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 23:58
Entschuldigt, wenn die Frage schon gestellt wurde, ich konnte auf die Schnelle nichts dazu finden.
Im Pontifikalamt und im Hochamt mit Leviten steht zur Wandlung der Subdiakon an den Altarstufen und hält mit dem Velum die Patene vor sein Gesicht. Welchen Sinn hat das? Würde mich freuen, wenn dazu jemand etwas Erhellendes weiß.
Generell: Die Verhüllung der Patene (wie überhaupt der heiligen Gefäße) mit einem Velum ist ein Zeichen der Ehrfurcht für dieselben. Ähnliches geschieht mit dem Kelch.
Dazu etwa J. Braun, Die liturgischen Paramente, 1924², 230 f.
Auch in der nicht-levitierten Messe wird die Patene verhüllt, indem sie vom Zelebranten unter das Korporale geschoben wird.

(Allegorisch hat man im Mittelalter - der Brauch ist natürlich viel älter, als die Erklärung - [Papst Innozenz III. und später, vgl. PL 217:834: Et ideo post susceptam oblatam sacerdos abscondit sub corporali patenam, vel ab altari remotam subdiaconus retro continet involutam, per quod discipulorum fuga vel latibulum designatur, qui dum verum sacrificium offerretur, fugerunt relicto Christo, et latuerunt sicut eis ipse praedixerat] die Verhüllung dann so erklärt, daß sich die Jünger beim Beginn der Passion des Herrn versteckt haben; da aber nicht alle Jünger unter dem Kreuz fehlten, wurde die Patene nur etwa zur Hälfte [aliquantulum subtus Corporale, sagt der Ritus servandus] unter das Korporale geschoben.)

Sobald der Subdiakon bei der Opferung den Kelch (ohne das Kelchvelum, das auf dem Abakus zurückbleibt) mit Palla, Patene und der zu opfernden Hostie mit dem Schultervelum verhüllt vom Abakus zum Altar gebracht und dem Diakon zu seiner Linken überreicht hat, sodann (nachdem der Diakon Palla, Patene und Hostie dem Kelch entnommen und Patene und Hostie unter Handkuß dem Zelebranten weitergereicht hat) den Kelch purifiziert und das Kännchen mit dem zu opfernden Wein dem Diakon dargereicht und (nachdem der Diakon den Wein in den Kelch gegossen hat) selber auch die drei bis höchstens vier Tropfen Wassers aus dem anderen Kännchen (das ihm ebenfalls der Meßdiener zu seiner Rechten gereicht hat) in den Kelch zum Opferwein gegeben hat, zieht er sich (außer in Totenmessen) mit der verhüllten Patene (parte concava ad se conversa) nach rechts drehend, und nach einer Kniebeuge in die Mitte vor der untersten Altarstufe zurück.
Das leuchtet ein.

Die Frage war aber wohl eher dahingehend, wieso der Subdiakon die Patene, solange er dort steht, *vor sein Angesicht* hält (ad altitudinem vultus sui, wie die Rubrizisten sagen). Ein genauer Grund ist mir nicht direkt ersichtlich (und wird, soweit ich sehe, auch nirgends eigens angedeutet), es sei denn, und ich glaube, das leuchtet auch ein, da es schicklicher ist, die Patene, als relativ kleines und leichtes Objekt, etwas höher zu halten, und dabei (si libuerit) den rechten Arm mit der linken Hand zu unterstützen, da doch die Zeit des Emporhaltens (bis nach dem Vaterunser) eine relative lange ist. (Er kann auch darauf verzichten, den rechten Arm zu stützen, dann hält er die linke Hand ausgestreckt über die Brust.)

Beim Inzens (durch den Diakon) wird die Patene aber gesenkt (reclinata ad pectus patena). Der Subdiakon zieht sich etwas zur Evangelienseite zurück und dreht sich mit seiner linken Seite dem Altar zu, um von Diakon inzensiert zu werden.
Ebenso wird die Patene gesenkt wenn der Subdiakon beim Orate fratres gebeugt das Suscipiat mitspricht, beim Sanctus (das der Subdiakon, zur Linken des Zelebranten aufsteigend, mitbetet), und bei der Wandlung (wenn er vor der untersten Stufe kniet).
von Amanda
Montag 24. Oktober 2016, 16:47
Forum: Die Sakramentskapelle
Thema: Kloster Maria Engelport
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Re: Kloster Maria Engelport

Hier der zweite Bericht, er ist von Anfang diesen Monats:
Amanda (2016) hat geschrieben:Am Samstag kam ich um etwa viertel nach neun in Maria Engelport an. Weil die Ankunftszeit für die Gäste erst um zehn Uhr ist, ging ich zunächst mal in die Kirche. Leider war dort noch nicht das Allerheiligste ausgesetzt; ein Schild am Portal informierte darüber, dass die Eucharistische Anbetung ausnahmsweise erst ab 14 Uhr stattfinden werde (statt, wie gewohnt, ab viertel nach acht). Als ich eher beiläufig den Aushang vor der Kirchentür studierte, entdeckte ich auch den Grund dafür: die Primizmesse am Sonntag! Die Schwestern waren alle noch mit den Vorbereitungen für die Feierlichkeiten beschäftigt. Aus demselben Grund war auch der Klosterladen nicht die ganze Zeit über geöffnet.

Eine junge Novizin, Schwester NN., hieß mich willkommen. Sie ist eine von insgesamt drei deutschen Schwestern, die in den vergangenen zwölf Monaten neu hinzugekommen sind. Ich kann mich noch erinnern, dass ich im vergangenen Jahr ausschließlich mit jungen Französinnen und US-Amerikanerinnen gesprochen hatte. Von der Schwester erhielt ich den Schlüssel, um mich frei bewegen zu können, und durfte mein Gepäck deponieren. Nach dem Mittagstisch konnte ich mein Zimmer beziehen, und weil es erst um 16:45 Uhr weitergehen würde, habe ich mich erst mal hingelegt und drei Stunden geschlafen! Um 16:45 Uhr wurde - wie an jedem Tag von Dienstag bis Samstag - der Sakramentale Segen gespendet und anschließend das Allerheiligste reponiert, danach war heilige Messe und im Anschluss die Vesper. Ich bin praktisch direkt danach ins Bett gegangen, auch an den übrigen Abenden ging ich sehr früh schlafen (und habe es genossen).

Der Sonntag war dann sehr ausgefüllt. Nach dem ausgiebigen Frühstück (wir wurden richtig verwöhnt) begann um zehn Uhr die feierliche Primizmesse von Kanonikus Joseph de Poncharra. Kanonikus de Poncharra stammt aus Südfrankreich. Seine Eltern waren aus Le Barroux angereist, es sind unglaublich liebe Leute, mit denen ich mich viel unterhalten habe. Die Mutter ist Deutsche, der Vater Franzose.

Vor der Primizmesse gab der Prior des Klosters, Kanonikus Richard von Menshengen, einige HInweise und lud die Gläubigen zum anschließenden Empfang im großen Saal ein. Außerdem sagte er noch etwas, das sich heute wohl die wenigsten Priester zu sagen trauen: Er wies darauf hin, es seien alle Katholiken, die regelmäßig beichten, zum Empfang der heiligen Kommunion eingeladen. Alle anderen, auf die das nicht zutreffe, seien dazu eingeladen, sich im Gebet mit dem Primizianten und den übrigen Priestern zu vereinigen.

Da es außerdem das Fest der Königin des heiligen Rosenkranzes war, fand direkt im Anschluss an die Primizmesse eine Prozession zur Lourdesgrotte statt, mit brennenden Kerzen in der Hand und mit dem Singen des Ave Maria von Lourdes. (...) Nach der Prozession wurde der Primizsegen gespendet. Beim anschließenden Empfang hielt der Prior eine kleine Ansprache. Er hob hervor, dass nicht allein der Kirche, dem Institut und dem Kloster Engelport ein neuer Priester geschenkt worden sei, sondern vor allem den Gläubigen, und sagte: "Hier in Engelport sind ab sofort drei Priester für Sie, liebe Gläubige und Pilger, verfügbar! Für Sie spenden wir die Sakramente, für Sie feiern wir täglich die heilige Messe, und für Sie beten wir in all Ihren Anliegen." Und man merkte, dass das von Herzen kam. Der Primiziant sagte auch noch ein paar Worte des Dankes, und er wies darauf hin, dass der Handkuss nach dem Primizsegen nicht ihm gegolten habe, sondern: "Sie haben die Hände Jesu Christi geküsst!"

Nachmittags um 15 Uhr war Rosenkranzandacht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten, danach Kaffee und Kuchen mit vielen schönen Begegnungen und Gesprächen. Abendmesse war um 17:30 Uhr, anschließend die Vesper und - zumindest für mich - Bettruhe.

Der Montag war sehr ruhig. Es findet montags keine Eucharistische Anbetung statt, daher entfiel die Aussetzung. So stand mir nach dem Frühstück sehr viel freie Zeit zur Verfügung, die ich mit viel Gebet, besinnlicher Lektüre und Briefeschreiben verbrachte. Nach der Abendmesse und der Vesper hatte ich noch ein intensives Gespräch mit Kanonikus von Menshengen, der sich zu meiner Überraschung noch genau an mich erinnern konnte. Er war sehr bewegt, als ich ihm schilderte, beim Durchschreiten der Klosterpforte habe es sich für mich so vertraut angefühlt, als sei ich gar nicht weg gewesen. Er betonte, ich sei immer und zu jeder Zeit von Herzen willkommen. Man spürt dort einfach ganz viel Liebe, sowohl von den Kanonikern als auch von den Schwestern. Es ist eine wirkliche Oase, ein Ort zum Aufatmen. Für die Osterfeiertage habe ich mich bereits angemeldet...

Zum Abschluss des Gesprächs fragte ich, ob am Morgen eventuell eine heilige Messe zelebriert würde, da ich vor meiner Abreise am Vormittag gern noch einmal die heilige Kommunion empfangen wollte. Kanonikus von Menshengen sagte, es werde jemand um sechs Uhr zelebrieren, und merkte mit besorgtem Gesichtsausdruck an: "...aber das ist dann doch sicher zu früh für Sie, oder?" Ich beruhigte ihn und sagte, das ginge schon. Beim Segen schloss er ausdrücklich meine Kinder mit ein, worüber ich mich sehr freute.

So stand ich am Abreisetag um halb sechs auf und war um viertel vor sechs in der Kirche. Punkt sechs erschien Kanonikus Gardner mit Abbé Georg als Ministranten. Das war total intensiv, denn wir waren nur zu viert: Jesus, der Priester, der Ministrant... und ich :)

Nach der Messe verweilte ich noch vor dem Gnadenaltar, betete anschließend mit den Kanonikern die Laudes (die Schwestern beten die Laudes später) und hatte so fast zwei Stunden in der Kirche verbracht. (...)

Danach Kofferpacken, Frühstück, Austausch von Telefonnummern mit einigen liebgewonnenen Mitgästen, Abgabe des Schlüssels und Reisesegen von Kanonikus de Poncharra, der mich auch mit einem ganzen Stapel Primizbilder versorgte... ich hatte ihn freundlich gebeten, ein paar mehr mitnehmen zu dürfen, um sie weiterzugeben. Dabei dachte ich bloß an zehn Stück oder so, aber er drückte mir fröhlich einen dicken Stapel in die Hand :) die werde ich jetzt unter das gläubige Volk bringen. Ein netter älterer Herr, der mit mir zu Gast war, brachte mich mit seinem Auto zum Bahnhof, so dass ich mir das Taxi sparen konnte.

Ja, und kurz darauf saß ich in der Bahn Richtung X... und wünschte mir nichts mehr, als recht bald zurückkehren zu können.
von Siard
Dienstag 31. Mai 2016, 00:12
Forum: Die Pforte
Thema: Mißbrauchsanschuldigungen II
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Vir Probatus hat geschrieben:Dann kläre mich bitte über die Deiner Ansicht nach richtige Bedeutung dieser Riten auf.
Dankeschön.
Protasius hat geschrieben:Die Ehrerbietung durch Kniebeuge bzw. Verbeugung und Ringkuß gilt nicht der Person des Bischofs, sondern seinem Amt. Das Tragen des Ringes als Insignie des Bischofs ist bereits im vierten Jahrhundert belegt. Der Ring ist ein Zeichen des Glaubens, mit dem die Kirche, die Braut Christi, geschmückt ist, und die der Bischof unverletzt bewahren soll.
Danke, ich hatte leider keine Gelegenheit vorher zu schreiben.
In der orthodoxen Tradition gilt der Handkuß auch dem Christus, der repräsentiert wird. Entsprechendes gilt wohl auch für die Handküsse in der ao Form.
von Ewald Mrnka
Dienstag 13. Mai 2014, 23:21
Forum: Das Brauhaus
Thema: Kurzmeldungen/Nachrichten IV
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten IV

Torsten hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:und was soll nur 2033 aus mir werden (falls ich bis dahin noch lebe)?!
Bis dahin wirst Du noch etliche Duschen erleben, so Gott will, und dann das Schicksal von Deschner teilen.
Du wirst zur Hölle fahren. Und dort mit etwas Glück(oder Pech) mit Handkuss von mir empfangen.
Ich würde Dich gerne schon hinieden kennenlernen, selbst ohne Handkuss :breitgrins:
von Torsten
Dienstag 13. Mai 2014, 22:42
Forum: Das Brauhaus
Thema: Kurzmeldungen/Nachrichten IV
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten IV

Ewald Mrnka hat geschrieben:und was soll nur 2033 aus mir werden (falls ich bis dahin noch lebe)?!
Bis dahin wirst Du noch etliche Duschen erleben, so Gott will, und dann das Schicksal von Deschner teilen.
Du wirst zur Hölle fahren. Und dort mit etwas Glück(oder Pech) mit Handkuss von mir empfangen.
von martin v. tours
Freitag 11. April 2014, 14:30
Forum: Das Refektorium
Thema: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?
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Re: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?

Mary hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben: Wie ist es, wenn man ihn unbekannterweise auf der Straße trifft (denn dieser Fall scheint ja oben meist gemeint zu sein)?
Genauso.
Leichte Verbeugung, Bitte um den Segen, Handhaltung unterstreicht die Bitte. Am Schluss über die Hand des Priesters beugen, die in den eigenen Händen liegt, Handkuss. Das ganze in einer einzigen fliessenden Bewegung ;D (Sofern man es nicht mit einem Mönch zu tun hat, der die Hand schon weggezogen hat, und man dann fast auf die Nase fliegt.... oder so.... :unbeteiligttu: )


http://www.deutsch-orthodox.de/wp-conte ... ads/59.jpg
Bitte auch darauf achten die Bitte klar und deutlich zu artikulieren, sonst reicht er Dir womöglich noch so etwas:
http://www.1a-husqvarna-cp.de/trennschl ... -97-chain
;D
von Fragesteller
Dienstag 8. April 2014, 20:06
Forum: Das Refektorium
Thema: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?
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Re: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?

Pit hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:
Mary hat geschrieben: Leichte Verbeugung, Bitte um den Segen, Handhaltung unterstreicht die Bitte. Am Schluss über die Hand des Priesters beugen, die in den eigenen Händen liegt, Handkuss. Das ganze in einer einzigen fliessenden Bewegung ;D (Sofern man es nicht mit einem Mönch zu tun hat, der die Hand schon weggezogen hat, und man dann fast auf die Nase fliegt.... oder so.... :unbeteiligttu: )
Ich finde das eine gute Sache. Man sollte noch tunlichst darauf achten, dass man auch zur rechten Zeit auf dem Markt ist, nur um sicherzustellen, dass auch genug Menschen darauf aufmerksam werden :pfeif:

Was mich interessieren würde:
Ob die Leute auch möglichst laut beten, damit es jeder mitbekommt?

Ich möchte hier niemandem etwas unterstellen,aber mir fiel spontan ein:
"...und euch nicht an die Ecken stellen,damit...!"
[/quote] :patsch: Habt ihr solche Assoziationen auch bei einer Fronleichnamsprozession? Wo sich diese bigotten Frömmler öffentlich auf die Straße knien, damit es auch ja jeder sieht? Oder bei Kirchenglocken, die selbst den Blinden aufdrängen, wie viel es sich die Glockenstifter haben kosten lassen? Äußerlich sichtbarer (und idealerweise: öffentlicher) Kult ist integraler Bestandteil der Glaubens, und wenn er sich in verbindlichen, konventionellen Formen bewegt und sich alle ähnlich verhalten, ist er auch etwas sicherer vor dem (sonst manchmal in den Tat berechtigten) Vorwurf, hier wolle sich jemand selbst darstellen. Wenn man die Orthos mal bei den beschriebenen Gesten beobachtet: Etwas Natürlicheres gibt es fast nicht.
von Pit
Dienstag 8. April 2014, 16:59
Forum: Das Refektorium
Thema: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?
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Re: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?

heiliger_raphael hat geschrieben:
Mary hat geschrieben: Leichte Verbeugung, Bitte um den Segen, Handhaltung unterstreicht die Bitte. Am Schluss über die Hand des Priesters beugen, die in den eigenen Händen liegt, Handkuss. Das ganze in einer einzigen fliessenden Bewegung ;D (Sofern man es nicht mit einem Mönch zu tun hat, der die Hand schon weggezogen hat, und man dann fast auf die Nase fliegt.... oder so.... :unbeteiligttu: )
Ich finde das eine gute Sache. Man sollte noch tunlichst darauf achten, dass man auch zur rechten Zeit auf dem Markt ist, nur um sicherzustellen, dass auch genug Menschen darauf aufmerksam werden :pfeif:

Was mich interessieren würde:
Ob die Leute auch möglichst laut beten, damit es jeder mitbekommt?
Ich möchte hier niemandem etwas unterstellen,aber mir fiel spontan ein:
"...und euch nicht an die Ecken stellen,damit...!"
von heiliger_raphael
Dienstag 8. April 2014, 16:55
Forum: Das Refektorium
Thema: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?
Antworten: 63
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Re: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?

Mary hat geschrieben: Leichte Verbeugung, Bitte um den Segen, Handhaltung unterstreicht die Bitte. Am Schluss über die Hand des Priesters beugen, die in den eigenen Händen liegt, Handkuss. Das ganze in einer einzigen fliessenden Bewegung ;D (Sofern man es nicht mit einem Mönch zu tun hat, der die Hand schon weggezogen hat, und man dann fast auf die Nase fliegt.... oder so.... :unbeteiligttu: )
Ich finde das eine gute Sache. Man sollte noch tunlichst darauf achten, dass man auch zur rechten Zeit auf dem Markt ist, nur um sicherzustellen, dass auch genug Menschen darauf aufmerksam werden :pfeif:

Was mich interessieren würde:
Ob die Leute auch möglichst laut beten, damit es jeder mitbekommt?
von Mary
Dienstag 8. April 2014, 13:50
Forum: Das Refektorium
Thema: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?
Antworten: 63
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Re: (Kein) Knien beim priesterlichen Segen?

Fragesteller hat geschrieben: Wie ist es, wenn man ihn unbekannterweise auf der Straße trifft (denn dieser Fall scheint ja oben meist gemeint zu sein)?
Genauso.
Leichte Verbeugung, Bitte um den Segen, Handhaltung unterstreicht die Bitte. Am Schluss über die Hand des Priesters beugen, die in den eigenen Händen liegt, Handkuss. Das ganze in einer einzigen fliessenden Bewegung ;D (Sofern man es nicht mit einem Mönch zu tun hat, der die Hand schon weggezogen hat, und man dann fast auf die Nase fliegt.... oder so.... :unbeteiligttu: )


http://www.deutsch-orthodox.de/wp-conte ... ads/59.jpg
von Apollonia
Mittwoch 11. Dezember 2013, 20:03
Forum: Das Brauhaus
Thema: Kurzmeldungen/Nachrichten IV
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten IV

HeGe hat geschrieben:
General-Anzeiger hat geschrieben:Rektorin bestraft kleines Kind wegen Handkuss

Washington. Wegen eines Kusses auf die Hand seiner Mitschülerin ist ein sechs Jahre alter Junge in den USA für einen Tag vom Schulunterricht suspendiert worden. [...]
Bild
Kein Benehmen, dieses Kind! In dem Alter hätte er doch wissen müssen, dass der vollendete Handkuss nur der verheirateten Frau gebührt. Gut, dass hier hart durchgegriffen wird! :patsch:
von HeGe
Mittwoch 11. Dezember 2013, 14:25
Forum: Das Brauhaus
Thema: Kurzmeldungen/Nachrichten IV
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten IV

General-Anzeiger hat geschrieben:Rektorin bestraft kleines Kind wegen Handkuss

Washington. Wegen eines Kusses auf die Hand seiner Mitschülerin ist ein sechs Jahre alter Junge in den USA für einen Tag vom Schulunterricht suspendiert worden. [...]
Bild
von Pelikan
Montag 24. Juni 2013, 10:29
Forum: Das Refektorium
Thema: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

mombasa hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Worauf beziehst Du Dich konkret? Ich wüsste jetzt nur den Handkuss für den Zelebranten ... der wird allerdings m. W. nicht überall praktiziert und lässt sich trotz einer evtl. höfischen Herkunft (wurde hier glaube ich mal diskutiert) ja durchaus auch geistlich deuten. Das wäre aber auch das einzige, was mir einfällt.
schau Dir doch bitte mal die gesamte Paramentik der tridentinischen Liturgie an ....... da ist nicht viel geistlich zu deuten .. barocker fürstlicher Stil der Fürstbischöfe ............

sehe ich heute Bilder von Pontifikalämtern im außerordenltichen Ritus kommt mir das Grausen ... großes Paramenten-Theater .....
ich muss immer Lächeln bei Bildern nach solchen Feiern .. großes Hofkabinett um den "Hochwürdigsten Herrn Bischof" ... das stehen dann Kleiderständer über Kleiderständer und Hutträger über Hutträger .... gerade diese Bilder bezeugen das große Paramenten-Theater ... losgelöst von jeder Liturgie .... dort ist dieses Paramentik überbordent ... eben großes barockes fürstliches Bischofs-Theater.
Wenn dies aber den Bedürfnissen der dort Versammelten entspricht, und diese Bedürfnisse das primäre Leitprinzip der liturgischen Gestaltung sein sollen, wie kannst du die einen Bedürfnisse anders bewerten als die anderen Bedürfnisse? Erhebst du hier nicht deinen persönlichen Geschmack über das eigentlich von dir bekundete Leitprinzip?
von Fragesteller
Dienstag 11. Juni 2013, 16:44
Forum: Das Refektorium
Thema: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

mombasa hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Worauf beziehst Du Dich konkret? Ich wüsste jetzt nur den Handkuss für den Zelebranten ... der wird allerdings m. W. nicht überall praktiziert und lässt sich trotz einer evtl. höfischen Herkunft (wurde hier glaube ich mal diskutiert) ja durchaus auch geistlich deuten. Das wäre aber auch das einzige, was mir einfällt.
schau Dir doch bitte mal die gesamte Paramentik der tridentinischen Liturgie an ....... da ist nicht viel geistlich zu deuten .. barocker fürstlicher Stil der Fürstbischöfe ............

sehe ich heute Bilder von Pontifikalämtern im außerordenltichen Ritus kommt mir das Grausen ... großes Paramenten-Theater .....
ich muss immer Lächeln bei Bildern nach solchen Feiern .. großes Hofkabinett um den "Hochwürdigsten Herrn Bischof" ... das stehen dann Kleiderständer über Kleiderständer und Hutträger über Hutträger .... gerade diese Bilder bezeugen das große Paramenten-Theater ... losgelöst von jeder Liturgie .... dort ist dieses Paramentik überbordent ... eben großes barockes fürstliches Bischofs-Theater.
Natürlich ist es ein geistliches Prinzip, "die Pracht und den Reichtum der Völker" in das Neue Jerusalem zu bringen (Offb. 21,26) und alles, was es irgend an Schönheit gibt, auf Christus in Seiner Liturgie hinzuordnen (die Schönheit der Gewänder kannst Du evtl. bestreiten, aber das wäre ja eine ganz andere Fragestellung auf wesentlich weniger prinzipieller Ebene). Problematisch wird es da, wo die Paramente Selbstzweck werden. Wo siehst Du Beispiele dafür? Setzen sich die Tridentinerbischöfe im golddurchwirkten Chormantel zu Tisch? Ich glaube nicht. Sie stehen in diesen Gewändern am Altar, und dort gehören sie hin. Ein Erinnerungsfoto zum Schluss wird ja wohl erlaubt sein; solche Erinnerungsfotos gibt es für viele Veranstaltungen, ob geistlicher oder weltlicher Art, und niemand kommt auf den Gedanken, die Veranstaltung habe nur um des Fotos willen stattgefunden.
von holzi
Montag 10. Juni 2013, 22:29
Forum: Das Refektorium
Thema: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

mombasa hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Worauf beziehst Du Dich konkret? Ich wüsste jetzt nur den Handkuss für den Zelebranten ... der wird allerdings m. W. nicht überall praktiziert und lässt sich trotz einer evtl. höfischen Herkunft (wurde hier glaube ich mal diskutiert) ja durchaus auch geistlich deuten. Das wäre aber auch das einzige, was mir einfällt.
schau Dir doch bitte mal die gesamte Paramentik der tridentinischen Liturgie an ....... da ist nicht viel geistlich zu deuten .. barocker fürstlicher Stil der Fürstbischöfe ............

sehe ich heute Bilder von Pontifikalämtern im außerordenltichen Ritus kommt mir das Grausen ... großes Paramenten-Theater .....
ich muss immer Lächeln bei Bildern nach solchen Feiern .. großes Hofkabinett um den "Hochwürdigsten Herrn Bischof" ... das stehen dann Kleiderständer über Kleiderständer und Hutträger über Hutträger .... gerade diese Bilder bezeugen das große Paramenten-Theater ... losgelöst von jeder Liturgie .... dort ist dieses Paramentik überbordent ... eben großes barockes fürstliches Bischofs-Theater.
Mag ja sein, dass es mancherorts Exzesse geben mag. Ich selbst habe solche in den letzten Jahren noch nie erlebt. Und wenn man sich so ansieht, für wie wenig Geld man schöne alte Gewänder kaufen und aufbereiten kann - und die modernen Priester dann wesentlich mehr Geld für Pferdedecken ausgeben, dann frage ich noch einmal nach der Verhältnismäßigkeit. Dieser moderne Minimalismus ist eben auf der anderen Seite vom Pferd gefallen wie übermäßige Prunksucht. Wenn denn die Mantelalben und Häkel-/Batikstolen wenigstens in ihrer Schlichtheit schön wären, aber nicht mal das sind sie. Du musst einfach etwas toleranter werden, mit der Zeit gehen, denn die würdige Liturgie wird sich auf Dauer durchsetzen. Wenn ich mein Opfer des Lobes vor Gott tragen will, dann ziehe ich auch die Festgewänder an. Ich denke hier an Mt. 22,11-13! Wenn ich schon als Mesner und Messdiener bemüht bin, sauber, würdig und ordentlich zum Altar zu treten, so gilt das noch viel mehr für den Priester. Hier wird's nun interessant: für wen kleidet der Priester sich an? Für Gott oder für die Menschen? Worum geht's denn im Messopfer? Um die Feier des Opfers Christi oder um eine besinnliche und lehrsame halbe Stunde für die Anwesenden?
von Maurus
Montag 10. Juni 2013, 22:27
Forum: Das Refektorium
Thema: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

mombasa hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Worauf beziehst Du Dich konkret? Ich wüsste jetzt nur den Handkuss für den Zelebranten ... der wird allerdings m. W. nicht überall praktiziert und lässt sich trotz einer evtl. höfischen Herkunft (wurde hier glaube ich mal diskutiert) ja durchaus auch geistlich deuten. Das wäre aber auch das einzige, was mir einfällt.
schau Dir doch bitte mal die gesamte Paramentik der tridentinischen Liturgie an ....... da ist nicht viel geistlich zu deuten .. barocker fürstlicher Stil der Fürstbischöfe ............

sehe ich heute Bilder von Pontifikalämtern im außerordenltichen Ritus kommt mir das Grausen ... großes Paramenten-Theater .....
ich muss immer Lächeln bei Bildern nach solchen Feiern .. großes Hofkabinett um den "Hochwürdigsten Herrn Bischof" ... das stehen dann Kleiderständer über Kleiderständer und Hutträger über Hutträger .... gerade diese Bilder bezeugen das große Paramenten-Theater ... losgelöst von jeder Liturgie .... dort ist dieses Paramentik überbordent ... eben großes barockes fürstliches Bischofs-Theater.
Entschuldige, aber aber Vergleich eines bestimmten Stils von Paramenten mit einem Laserschwert ist doch absurd. Paramente haben einen genuinen Platz in der Liturgie, ein Laserschwert dagegen ist völlig liturgiefremd. Während Paramente durch ihren Stil unpassend sein können (was auf moderne Gewänder leider öfter zutrifft als auf barocke), ist ein Laserschwert der Liturgie an sich fremd. Egal wie es aussieht.
von umusungu
Montag 10. Juni 2013, 21:25
Forum: Das Refektorium
Thema: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Fragesteller hat geschrieben:Worauf beziehst Du Dich konkret? Ich wüsste jetzt nur den Handkuss für den Zelebranten ... der wird allerdings m. W. nicht überall praktiziert und lässt sich trotz einer evtl. höfischen Herkunft (wurde hier glaube ich mal diskutiert) ja durchaus auch geistlich deuten. Das wäre aber auch das einzige, was mir einfällt.
schau Dir doch bitte mal die gesamte Paramentik der tridentinischen Liturgie an ....... da ist nicht viel geistlich zu deuten .. barocker fürstlicher Stil der Fürstbischöfe ............

sehe ich heute Bilder von Pontifikalämtern im außerordenltichen Ritus kommt mir das Grausen ... großes Paramenten-Theater .....
ich muss immer Lächeln bei Bildern nach solchen Feiern .. großes Hofkabinett um den "Hochwürdigsten Herrn Bischof" ... das stehen dann Kleiderständer über Kleiderständer und Hutträger über Hutträger .... gerade diese Bilder bezeugen das große Paramenten-Theater ... losgelöst von jeder Liturgie .... dort ist dieses Paramentik überbordent ... eben großes barockes fürstliches Bischofs-Theater.
von Fragesteller
Montag 10. Juni 2013, 21:16
Forum: Das Refektorium
Thema: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
Antworten: 1579
Zugriffe: 189760

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

mombasa hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Aber irgendwelche Laserschwert-Einlagen sind definitiv paraliturgisch. Da hilft einem auch die Liturgiewissenschaft und das Wissen um die Genese liturgischer Riten nicht weiter. Es handelt sich um ein kultfremdes Element, das zu Popularisierung eingesetzt wird, ohne irgendeine Beziehung zum religiösen Vollzug. Genausogut könnte man Freibier ausschenken, die Kirche wäre garantiert voll.
Zustimmung ... doch manche paraliturgischen Dinge werden immer wieder eingesetzt. Ist auch nicht schlimm.

Ich möchte ja nicht wissen, welch paraliturigischen Dinge in die Luturgie einführt wurden im Barock und durch die fürstliche Hofhaltung der Bischöfe und Päpste .. heute für den alten Ritus gewohnt ... aber irgendwann auch paraliturgisch....
Worauf beziehst Du Dich konkret? Ich wüsste jetzt nur den Handkuss für den Zelebranten ... der wird allerdings m. W. nicht überall praktiziert und lässt sich trotz einer evtl. höfischen Herkunft (wurde hier glaube ich mal diskutiert) ja durchaus auch geistlich deuten. Das wäre aber auch das einzige, was mir einfällt.
von Maurus
Sonntag 24. Februar 2013, 23:15
Forum: Die Pforte
Thema: Die Feier der überlief. Messe durch den zukünftigen Papst
Antworten: 21
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Re: Die Feier der überlief. Messe durch den zukünftigen Papst

Protasius hat geschrieben:Die Kanonstille würde wohl doch auffallen.
Darauf wollte ich ja hinaus, als ich den Einsatz der Bläser während der Elevation erwähnte. Was anderswo die Toccata pour l'élévation war, war in der Papstmesse die Bläsermusik der Nobelgarde (die es freilich nicht mehr gibt).
Pit hat geschrieben:Was ist damit gemeint?
Maurus hat geschrieben: ...
aber ‒ und das schwingt ja bei der Frage vermutlich mit ‒ das alte Hofzeremoniell wird er kaum wieder reaktivieren....
Na was schon: Sedia gestatoria, Baldachin, Flabelli, Handkuss, Fußkuss etc.
von taddeo
Sonntag 13. Januar 2013, 19:10
Forum: Das Refektorium
Thema: Ein neuer Bischof für Regensburg
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Re: Ein neuer Bischof für Regensburg

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:... die "Vollversammlung um den Mahltisch" und der (unnötige) Einsatz außerordentlicher Kommunionspender/innen ...
Das sind bisher nur pauschale Kampfbegriffe aufgrund von ein paar zufälligen Fotos, mit denen Stimmung gemacht werden soll. Auch um einen Opferaltar kann man sich versammeln, ohne den Glauben zu verlieren, und über die Nötigkeit des Einsatzes von außerordentlichen Kommunionspendern entscheidet das Urteil des Zelebranten.
Mich nervt dieses vorsorgliche Gejammer von Nostalgiefetischisten, denen nichts Schlimmeres passieren könnte, als daß ein neuer Bischof ihre ganzen Befürchtungen enttäuscht. Und wenn er ihnen persönlich ein Pontifikalamt im außerordentlichen Ritus zelebrieren würde, würden sie noch rummotzen, wenn er dabei einen Handkuß nicht strikt zeremoniengerecht entgegennimmt.
von Senensis
Mittwoch 15. Dezember 2010, 15:36
Forum: Das Oratorium
Thema: Voraussetzungen für Postulat bzw. Noviziat?
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Re: Voraussetzungen für Postulat bzw. Noviziat?

Ui! :-) :daumen-rauf: Da zieht es heutzutage gar nicht so viele junge Frauen hin.

Barmherzige Schwestern, das ist aber schön, die nehmen Dich sicher mit Handkuß. Umso gelassener kannst Du die Sache angehen. Da Du offenbar ausgebildete Fachkraft bist, wie wäre es, könntest Du nicht eine Anstellung in einer Ihrer Einrichtungen finden (z. B. - haben die nicht ein ordenseigenes Altersheim, ein Haus für die alten Schwestern, m. W. in Berg am Laim / München) ?
Dort könntet Ihr Euch näher kennenlernen, Du könntest Zeit überbrücken, ohne Dich ganz "verloren" zu fühlen... (Ich kenne das Gefühl, es ist scheußlich. Aber man muß es aushalten und daran reifen, das ist ganz wichtig.)
von Amandus2
Donnerstag 18. November 2010, 13:08
Forum: Die Sakristei
Thema: Patriarch Pavle ist entschlafen
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Re: Patriarch Pavle ist entschlafen

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Amandus2 hat geschrieben:Wie verhindert man in der orthodoxen Kirche, dass junge Nachwuchspriester hochmütig werden und die Bodenhaftung verlieren, wenn ihnen die Gläubigen reihenwiese die Hand küssen?
Das ist insofern kein Problem, als der Handkuß ein liturgischer Ritus ist, der dem Amt des Priesters gilt und nicht der Privatperson.
Ich kenne keinen byzantinischen Priester, der deswegen "abgehoben" wäre.
Im Gegenteil, das "Geschlecke" kann für den Zelebranten leicht zur Probe seiner Leidensfähigkeit werden.

Nachtrag: Anneke war schneller ...
Zumindest bei den Rumänisch-Orthodoxen ist es beim Einzug eines Bischofs außerhalb der Kirche auch üblich, sich seines Mantels oder seiner Jacke zu entkleiden und diese/n auf der Straße auszubreiten, auf daß er darauf einherschreite.

Daß die beim Zustand der rumänischen Straßen dreckig werden, stört da auch nicht; - eher im Gegenteil, werden sie doch zu einer Art Berührungsreliquie.

Das zu verstehen, geht aber nur, wenn man ikonisch zu denken und zu glauben vermag.



Ich erinnere mich an dem Besuch des altkatholischen Bischofs Vobbe bei dem Patriarchen von Rumänien vor einigen Jahren. Beim Auszug aus der Kathedrale von Bucharest warfen die Rumänen Bischof Vobbe Kleiderstücke vor die Füße, damit darüber laufe.

Für einen altkatholischen Bischof höchst ungewöhnlich.....
von ad-fontes
Donnerstag 18. November 2010, 13:04
Forum: Die Sakristei
Thema: Patriarch Pavle ist entschlafen
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Re: Patriarch Pavle ist entschlafen

taddeo hat geschrieben:
Amandus2 hat geschrieben:Wie verhindert man in der orthodoxen Kirche, dass junge Nachwuchspriester hochmütig werden und die Bodenhaftung verlieren, wenn ihnen die Gläubigen reihenwiese die Hand küssen?
Das ist insofern kein Problem, als der Handkuß ein liturgischer Ritus ist, der dem Amt des Priesters gilt und nicht der Privatperson.
Ich kenne keinen byzantinischen Priester, der deswegen "abgehoben" wäre.
Im Gegenteil, das "Geschlecke" kann für den Zelebranten leicht zur Probe seiner Leidensfähigkeit werden.

Nachtrag: Anneke war schneller ...
Zumindest bei den Rumänisch-Orthodoxen ist es beim Einzug eines Bischofs außerhalb der Kirche auch üblich, sich seines Mantels oder seiner Jacke zu entkleiden und diese/n auf der Straße auszubreiten, auf daß er darauf einherschreite.

Daß die beim Zustand der rumänischen Straßen dreckig werden, stört da auch nicht; - eher im Gegenteil, werden sie doch zu einer Art Berührungsreliquie.

Das zu verstehen, geht aber nur, wenn man ikonisch zu denken und zu glauben vermag.
von taddeo
Dienstag 16. November 2010, 19:49
Forum: Die Sakristei
Thema: Patriarch Pavle ist entschlafen
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Re: Patriarch Pavle ist entschlafen

Amandus2 hat geschrieben:Wie verhindert man in der orthodoxen Kirche, dass junge Nachwuchspriester hochmütig werden und die Bodenhaftung verlieren, wenn ihnen die Gläubigen reihenwiese die Hand küssen?
Das ist insofern kein Problem, als der Handkuß ein liturgischer Ritus ist, der dem Amt des Priesters gilt und nicht der Privatperson.
Ich kenne keinen byzantinischen Priester, der deswegen "abgehoben" wäre.
Im Gegenteil, das "Geschlecke" kann für den Zelebranten leicht zur Probe seiner Leidensfähigkeit werden.

Nachtrag: Anneke war schneller ...
von Mary
Dienstag 5. Oktober 2010, 22:30
Forum: Die Sakristei
Thema: Fragen zum Thema Orthodoxie
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?
Jein.
Die Kirche erlaubt sich kein Urteil darüber, wie nicht orthodoxe Menschen vor Gott dastehen.
Privat dürfen wir für alle unsere Angehörigen beten, und bei Konvertiten wird der Grossteil der Angehörigen naturgemäss nicht orthodox sein. Mein Priester hat mir auch erlaubt, meine Lieben mit auf die Gebetszettel zu nehmen, die ich in der Kirche in den Altar gebe. Ich muss sie aber speziell bezeichnen. Muss mal nachfragen, wie er mit diesen Namen verfährt.
ad-fontes hat geschrieben:Sind Ehrenbezeugungen, wie den Handkuß, dem er dem Priester entbieten will, ebenfalls unstatthaft oder ungebührlich, sozusagen ein Vorrecht, das auf Kirchengliedschaft beruht?
Nein, die Priester, die ich kenne, lassen sich auch von Nicht-Orthodoxen die Hand küssen, falls diese Menschen das möchten. Sie begrüssen aber auch mit Handschlag, wenn es besser passt...
am besten fragst Du nach.

Lg Mary
von ad-fontes
Dienstag 5. Oktober 2010, 21:16
Forum: Die Sakristei
Thema: Fragen zum Thema Orthodoxie
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?

Nun wird ja jeder, der nicht aufgenommen ist, de facto als ungetauft betrachtet. Sind Ehrenbezeugungen, wie den Handkuß, dem er dem Priester entbieten will, ebenfalls unstatthaft oder ungebührlich, sozusagen ein Vorrecht, das auf Kirchengliedschaft beruht?
von ad-fontes
Montag 27. September 2010, 14:21
Forum: Die Pforte
Thema: Fußkuß im Papstzeremoniell
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Re: Wiedereinführung des Fußkusses im Papstzeremoniell

Christiane hat geschrieben:Kniekuß? Was soll das sein?
Ein besonderer Gunsterweis des Hl. Vaters, der traditionell besonders hochstehenden weltlichen Herren vorbehalten ist, i.e. dem Kaiser.
Christiane hat geschrieben:Mundkuß?
Der Friedenskuß ist grundsätzlich und seiner Herkunft nach stets ein Kuß auf den Mund; - selbstverständlich nach Geschlechtern getrennt.

(Von daher macht es auch Sinn, daß die Frauen auf der einen, die Männer aber auf der anderen Seite des Kirchenschiffs stehen.)
Christiane hat geschrieben:Handkuß? Ja!
Handkuß gegenüber geistlichen Herren ist immer angemessen. Man darf sich nur nicht in seinem richtigen Tun verunsichern lassen, wenn Gegenüber ihn wissentlich oder unwissentlich nicht gewährt. Dann belasse man es bei einer Andeutung. (N.B. Natürlich nicht in der Form, wie er Damen gegeben wird!)

Würden sich heutige Priester (kath., gilt aber auch für einige orthodoxe) mit Ehrbezeugungen nicht so schwertun, würde ich persönlich am liebsten stets zunächst (vollständig) prosternieren (im Freien Genuflex), dann Handkuß geben, um Christus immer mehr und immer umfassender ehren zu können / zu dürfen.
von Christiane
Montag 27. September 2010, 11:57
Forum: Die Pforte
Thema: Fußkuß im Papstzeremoniell
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Re: Wiedereinführung des Fußkusses im Papstzeremoniell

ad-fontes hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben: Um auf die Frage zurückzukommen: Ich bin dagegen.
Was wäre dir denn genehm?

- Kniekuß?
- Handkuß?
- Wangenkuß?
- Mundkuß?
Wangenküsse werden bei Neos inflationär verteilt. Kniekuß? Was soll das sein? Mundkuß? Ja das kommt auf das männliche Wesen an. :maske: Handkuß? Ja!

Christiane
von Sempre
Montag 27. September 2010, 02:03
Forum: Das Refektorium
Thema: Kunst oder Blasphemie?
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Re: Kunst oder ketzerisch ?

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Weiß vielleicht jemand, ob auch irgendwelche Personen aus der "linken Szene/Schickeria" auf diese perverse Art zum Handkuss kommen bzw. so jemand wie z. B. Fidel Castro oder Hugo Chávez? Ehrlich gesagt würde es mich doch sehr wundern, wenn das der Fall sein sollte ...
Ein Linker ist dabei. Der aktuelle brasilianische Präsident Luiz Inácio Lula da Silva (Nummer 7 von 8).

Gruß
Sempre
von Thomas_de_Austria
Montag 27. September 2010, 01:14
Forum: Das Refektorium
Thema: Kunst oder Blasphemie?
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Zugriffe: 44928

Re: Kunst oder ketzerisch ?

Es stellt sich auch die Frage, von welchen Perversen man gefördert werden muss, um mit so etwas durchzukommen. Bezeichnend ist ja, dass es anscheinend lauter "rechte" Personen sind: Der Hl. Vater, George W. Bush, die Queen ...

Weiß vielleicht jemand, ob auch irgendwelche Personen aus der "linken Szene/Schickeria" auf diese perverse Art zum Handkuss kommen bzw. so jemand wie z. B. Fidel Castro oder Hugo Chávez? Ehrlich gesagt würde es mich doch sehr wundern, wenn das der Fall sein sollte ...
von ad-fontes
Montag 27. September 2010, 00:42
Forum: Die Pforte
Thema: Fußkuß im Papstzeremoniell
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Re: Wiedereinführung des Fußkusses im Papstzeremoniell

anneke6 hat geschrieben: Um auf die Frage zurückzukommen: Ich bin dagegen.
Was wäre dir denn genehm?

- Kniekuß?
- Handkuß?
- Wangenkuß?
- Mundkuß?
von Linus
Donnerstag 16. September 2010, 20:00
Forum: Die Pforte
Thema: Kurze Fragen - kurze Antworten II
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Berolinensis hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Und Früher? Kotau und Ringkuß?
So ungefähr. Wenn man zur Privataudienz im Apostolischen Palast geladen war, machte man eine Kniebeuge an der Tür, eine in der Mitte des Raums, eine direkt vor dem Hl. Vater, und dann kniete man nieder und küßte ihm den Fuß - zu diesem Zweck waren die päpstliche Pantoffeln ja in der Mitte mit einem Kreuz bestickt. Höhere Würdenträger (ich bekomme jetzt aus dem Kopf nicht zusammen, wer) hatten das Privileg, "nur" das Knie zu küssen, und der bloße Handkuß war das höchste Privilge. Kann man sehr schön sehen z.B. auf den Videos von der Krönung Johannes XXIII.
Erinnert mich an einen Franziskusfilm, wo Franziskus am Weg zum Papst im Saal sich dreimal hinwarf...
(Bischöfe nehmen korrekterweise den Pileolus ab)
:hae?: :achselzuck: Warum denn das? Das Ding heißt ja auch Solideo, von wegen "wird nur vor Gott gezogen" :hae?: :hae?: :hae?: :hae?:]

Wo der Name herkommt, weiß ich nicht; es ist ja auch nicht der offzielle Name, man sollte sich immer hüten, aus soetwas regeln abzuleiten. Die Etikette gebietet, daß man vor einer ranghöheren Person unbedeckt ist.
[/quote]

Der Papst ist Bischof, und damit ranggleich mit anderen Bischöfen. (auch wenn er einige Sonder- und Ehrenrechte hat, aber das hat mit dem Rang - vor allem mit "gleichhochgeweihten" nichts zu tun. )Daß ich mein Haupt entblöße ist klar, aber Bischöfe? (Wer sagte das doch gleich: "Hüte sind vor allem da, damit sie anderen Ehre bezeugen, wenn sie abgenommen werden.")